Arutelu:Aleksius II

Siin ei ole kirjeldatud, kuidas temast sai patriarh. Andres 5. detsember 2008, kell 15:28 (UTC)

mida sa ikka kirjutad kui süüdistusi on palju, vt en:Patriarch_Alexius_II#Alleged_work_for_the_KGB

samas võib nüüd rahulikult oodata kui ajakirjanduses miskit ilmub,

siis saab vähemalt viidata. suwa 5. detsember 2008, kell 23:28 (UTC)

Ega süüdistustestki pääse. Aga siin ei ole üldse mainitud patriarhiks valimisi. Muide, ka sel puhul oli jutte, et valimised toimusid valesti, aga nad olid kindlasti vabamad (või õigemad) kui eelmised valimised. Andres 6. detsember 2008, kell 08:21 (UTC)

Miks just need suguvõsad on välja toodud? Ta oli suguluses ka paljude teistega.--WooteleF 5. detsember 2008, kell 15:59 (UTC)

Võtame kõik välja? Andres 6. detsember 2008, kell 08:21 (UTC)

Võiks võtta küll.--WooteleF 6. detsember 2008, kell 10:43 (UTC)

Rüdigerid oli suguluses selliste aadlisuguvõsadega nagu Balz, Baggehufwudt, von zur Mühlen ja Wrangell .

Andres 6. detsember 2008, kell 18:59 (UTC)

Kas eestikeelsetes dokumentides ei olnud ta perenimi siiski Ridiger, mitte Rüdiger? Xerxes 6. detsember 2008, kell 20:26 (UTC)

Ta venemad Mihail ja Jelena on maetud Siselinna kalmistule, perenimi Ridiger. Vt www.kalmistud.ee Xerxes 6. detsember 2008, kell 21:55 (UTC)

Jah, Xerxesel on õigus. Vaatasin just täna tema vanemate abielu sõlmimise dokumente, ka seal on 1926. aastal, seega veel Eesti Vabariigi ajal ja umbkeelsete passiametnike kaasabita, perekonnanimi antud kujul Ridiger. -- sacerdos79 7. detsember 2008, kell 11:49 (UTC)

Ma tahaksin meelsasti selle artikli korda teha, aga ma kardan, et mul ei ole lähiajal selleks piisavalt aega ja et ma ei suuda konkreetse isiku puhul piisavalt erapooletut stiili säilitada. Seetõttu olen teinud vaid pisiparandusi. :( -- sacerdos79 7. detsember 2008, kell 18:34 (UTC)

Kui aega saad, siis võiksid ikkagi julgelt kirjutada. Kui me märkame mingit erapoolikust, küll me siis võtame meetmed. Andres 7. detsember 2008, kell 20:38 (UTC)

---

Tema perekonna teised liikmed kasutavad perekonnanime Rüdiger, sest selline on perekonna ajalooline nimi.

Keda on mõeldud tema perekonna teiste liikmete all? Andres 8. detsember 2008, kell 16:32 (UTC)

Mul tekkis sama küsimus. Suguvõsa mõnes teises harus võidakse seda ju kasutada, aga kindlasti mitte harus, kust pärineb Aleksius. Tema esivanemad olid 20. sajandi alguseks juba mõnda aega Peterburis elanud ja kasutanud järjekindlalt nimekuju Ridiger. Sama nime all on Hiiule maetud ka tema vanavanemad. Aleksius ise oli pere ainus laps, tema isa vendadest ma midagi kuulnud ei ole - olen kindel vaid ühe tädi olemasolus, kes abielunaisena Ridigeri nime edasi kindlasti ei kandnud ega andnud. Peale selle on ikkagi selgusetu, kas nad pärinevad Rüdigeridest või Rüdingeridest. Minu arusaamist mööda on tegemist kahe eraldi suguvõsaga ja Aleksiuse enda kommentaarid seostavad neid küll Rüdingeridega. -- sacerdos79 9. detsember 2008, kell 07:55 (UTC)

Võtsin välja. Andres 9. detsember 2008, kell 09:51 (UTC)

Ärme jahmerdame.Kui asja ei tunne siis, siis googeldage:) Aleksei isa Mihhili vennad kandsid perekonnanime Rüdiger. Aleksei onupoeg Alexander elab Saksamaal , on endine maakohtunik ja tema perekonnanimi on Rüdiger. Nagu tema tütrel Lisalgi. Lisa Rüdiger töötas 8 aastat Eesti justiitsministeeriumis. Ka Alkesei tädi kandis nime Rüdiger. Palun ärge topige siia oma asjatundmatuid arvamusi. Viiteid leiate isegi. Googeldage !:) Või otsige rahvusarhiivi leheküljest kasutades otsingusüsteemi AIS.

Kasutaja:Miller111 9. detsember 2008, kell 13:47 (UTC)

Mis ajast Google on tõe kriteeriumiks arvatud? :-)

Tõsi, AIS viitab küll mitmetele Rüdigeridele, sealhulgas ka Mihhailile kui Rüdigerile, aga võin julgelt kinnitada - nagu eespool tegin - et Mihhail ise kasutas vähemalt ka 1920. aastatel nimekuju Ridiger. Mis oli kõigis ametlikes dokumentides, ei oska mina muidugi öelda. Samast AISist nähtub, et proua Aglaida kasutas jätkuvalt nimekuju Ridiger ja samuti patriarhi täditütar Helene - enne kui temast sai abielludes Kamzol. Kui Helene oli 1930. aastatel Ridiger, siis ilmselt oli seda ka tema vanem(ad). Niisiis on meil ainult tõendeid, et perenime on kasutatud ühel ja teisel kujul; et ajalooliselt on see olnud nii Rüdiger, Rüdinger kui ka Ridiger.

Selles, et suguvõsa Eesti harus oli kasutusel nimekuju Rüdiger, ei ole ju keegi kahelnudki. Kui Georg Rüdiger oli Mihhaili vend, siis saame parimal juhul öelda, et osad pereliikmed kandsid nime Rüdiger. Tõde on ikka kuskil vahepeal ja selgubki sageli diskussioonis ning selle tulemusel ette võetavad uurimistöös. Nii et võtke rahulikult, kodanikud! -- sacerdos79 9. detsember 2008, kell 12:19 (UTC)

PS! Nimekujult Aleksei Rüdiger peab muidugi ümbersuunamise igal juhul tegema, sest seda on üsna palju kasutatud. -- sacerdos79 9. detsember 2008, kell 12:21 (UTC)

Mind häiris väljend "tema perekonna teised liikmed". Minu meelest on see liiga ebamäärane. Kirjutada tuleb konkreetsemalt, sest perekonna mõiste on veniv. Andres 10. detsember 2008, kell 19:25 (UTC)

---

Aleksiuse abielu üle on vene Vikipeedias suur diskussioon, mis siiani veel lõpetamata. Seda küsimust peab käsitlema kuidagi delikaatselt ja ilmselt ei kuulu seda puudutav teave tema päritolu käsitlevasse lõiku. Kui jõuame tema patriarhiks valimise juurde, siis saab muude pretensioonide juures kajastada ka abielust tulenenud võimalikku sobimatust. Seniks tekst siia lehele:

Aleksei oli abielus Veera Alekseejevaga, kelle isa oli Tallinna ja Eesti piiskop Ioann, kuid abielu ei teostunud ja lahutati. Sellega on Aleksius II esimene patriarh, kelle endine abikaasa patriarhiks saades elas ega olnud nunn, vaid oli isegi teises abielus. Kirikuseaduste kohaselt oleks see pidanud olema takistus patriarhiks saamisel. Kirik põhjendas Aleksiuse sobivust Inglise kuninga Henry VIII abielu näitega. Henry VIII oli abielus Cleve printsessi Annaga, kuid abielu tühistati viitega, et abielu polnud teostunud, mis tähendab et abielu ka polnud. Veera Alekseejeva kannab teises abielus perekonnanime Männik, tema poeg Sergei Männik on Moskva patriarhaadi Eesti Vene Õigeusu Kiriku Sinodi liige.

-- sacerdos79 10. detsember 2008, kell 12:30 (UTC)

Kui see tekst sisse läheb, siis tuleks parandada seda kohta: "kelle endine abikaasa patriarhiks saades", sest praeguse sõnastuse järgi tuleb välja, et Aleksiuse endine abikaasa sai patriarhiks:). Ma ei oska praegu paremat sõnastust pakkuda.

Samuti oleks hea kirikuseaduste mainimisel konkreetselt viidata, millisest seadusest ja millisest sättest on jutt. Andres 10. detsember 2008, kell 19:25 (UTC)

Kiriku nimi on Moskva Patriarhaadi Eesti Õigeusu Kirik. Andres 10. detsember 2008, kell 19:36 (UTC)

Jah, loomulikult. Juhin igaks juhuks tähelepanu sellele - kuigi see ei mängi mingit rolli - et see pole minu, vaid Milleri tekst, mille ma artiklist siia ümber tõstsin. -- sacerdos79 10. detsember 2008, kell 20:15 (UTC)

See ei olegi oluline, kelle tekst see on.

Peaks veel vaatama, kas "Veera Alekseejeva" on ikka õige nimekuju. Andres 11. detsember 2008, kell 10:11 (UTC)

Õige nimekuju on kas Vera või Veera Aleksejeva. Olen ise kasutanud meie ajakirjanduse eeskujul Verat ühe e-ga, aga muidugi ei tea ma jälle, mis täpselt proua Männiku passis kirjas on. -- sacerdos79 11. detsember 2008, kell 10:16 (UTC)

---

Pakun alapealkirjadeks "Elulugu sünnist piiskopiks pühitsemiseni", "Tegevus piiskopina" ja "Tegevus patriarhina". Või siis teha alapealkiri "Elulugu" ning teha veel ühe järgu võrra peenemad alapealkirjad. Sellised kooloniga alapealkirjad on minu meelest ebaloomulikud. Andres 10. detsember 2008, kell 19:34 (UTC)

Minu meelest ei ole seal mitte midagi ebaloomulikku, aga samas on mul üsna ükskõik, mis täpselt sinna pealkirja reale läheb. Vaidlemisest ja lehekülgede pikkustest diskussioonidest siin keskkonnas - iseäranis kui küsimus ei puuduta fakte - olen ma põhimõtteliselt loobunud. -- sacerdos79 10. detsember 2008, kell 20:15 (UTC)

Ega ma ei tahagi vaielda. Tahtsin lihtsalt arutada, mitte kohe parandada.

Teine asi puudutab pühaku nime. Leidsin nii õigeusu kui ka katoliku allikatest nimekuju "Aleksius", aga arvan, et artikli pealkiri peaks olema "Alexius". Andres 11. detsember 2008, kell 10:11 (UTC)

Jah, ilmselt on selles osas Sul õigus. Tegemist oli Roomas tegutsenud pühamehega, mistõttu ladinapärast nimekuju oleks kõige õigem kasutada. -- sacerdos79 11. detsember 2008, kell 10:16 (UTC)

Suur autasude rubriik on puudu, mh on talle antud Maarjamaa risti I kl (mida ka kõvasti kritiseeriti). Xerxes 11. detsember 2008, kell 15:26 (UTC)