Arutelu:Valgdemokraatia

Seda on seni Eesti keeles nimetatud "valgdemokraatiaks":

Ilmselt oleks see artikli eelistatum nimi. --Märt Põder (arutelu) 30. november 2019, kell 03:49 (EET)[vasta]

Kuna Eesti avalikkusele on see demokraatia vorm tundmatu, siis on selle ingliskeelse mõiste eestikeelseks vasteks kasutatud erinevates töödes erinevaid sõnu. Mõiste "valgdemokraatia" viitab iseeneslikult toimuvale liikumisele, milles inimesel puudub isikliku tahte avaldamise võimalus või õigus. Kui me lähtume arusaamast, et demokraatlikus otsustusprotsessi osalevad teadlikud inimesed, kes väljendavad oma tahteavaldust, siis ei ole see mõiste sobiv antud kontekstis, kuna eesti keeles tähendab sõna "valguma" liikumist, mis toimub väliste jõudude (gravitatsiooni) mõjul. Poliitikas omandab mõiste"valgdemokraatia" väljapoolt suunatava (paternalistliku) ühiskonnakorralduse tähenduse, millega demokraatial pole mingit seost. Inglise keelsele mõistele "liquid democracy" tuleks leida sobivam eestikeelne vaste ja siin oleks abi laiast lugejaskonnast. --Pault (arutelu) 11. detsember 2019, kell 10:19‎ (EET)[vasta]

Miskipärast on valgdemokraatia siiski läinud käibele nii Rahvakogu ekspertide seas, Citizen OS tiimis kui ka Eesti Koostöö Kogus, ka on seda kasutanud õiguskantsler Ülle Madise. Mina ei näe valguvust paternalismina, vaid kõrvaltvaataja positsioonilt kirjeldusena, kus ei teata hääletustel osaleja motivatsiooni, kuid tuvastatakse, et hääled valguvad protsessi käigus ümber eri delegeerimisahelate tippudesse ning moodustavad niimoodi dünaamiliselt muutuvaid mandaate. Eri kontekstides on räägitud nii "vedalast demomkraatiast", "voolavast demokraatiast" kui ka "virgatsvõimust", aga 2012. aastast on jäänud terminina korduma just "valgdemokraatia". Minu arvates saa ütelda, et see demokraatia vorm oleks tundmatu, kui see oli Rahvakogu ettepanekute seas üks domineerivamaid otsedemokraatia ettepanekuid, ka on see andnud alust nii Citizen OS tekkeks kui ka muudeks katsetusteks ja aruteludeks. Ka inglise keeles on termini tähendus ajapikku täpsustunud, vt ka mu märkusi volitusdemokraatia arutelulehel. Lisan veel märkuse, et Vikipeedia püüab ideaalis allikatele tuginedes ja neid viidates kasutada olemasolevat terminoloogiat ja korrigeerib seda ainult juhul, kui olemas vastav keelenõukogu otsus või mõni muu objektiivsem kaalutlus. On arusaadav, et eestindamisel on eri valikuid ja põhjendusi ning kui need on viidatavad, siis võib kasutada ka paralleeltermineid, sj märkides neist levinuma põhiterminina, ka on nimetuse seletamisel täiesti adekvaatne tuua selgitusi terminoloogiliste erisuste kohta. --Märt Põder (arutelu) 11. detsember 2019, kell 17:27 (EET)[vasta]

Kuna mõiste sisuline tähendus välistab inimese kui teadvusliku olendi tahteavalduse ja viitab hääletajale kui väljastpoolt mingi jõu poolt suunava asja liikumisele, siis jätaks kõige meelsamini selle mõiste üldse kasutamisest välja. Minu jaoks esindab see sõna valitseva eliidi seisukohta, mille liikmed unistavad manipuleeritavast rahvast ja juhitavast demokraatiast. Pault, 12.12.2019.

Isiklikud hinnangud tuleb kõrvale jätta ning tuleb refereerida ja kirjutada artiklis asjadest nii nagu neid autoriteetsetes allikates mõistetakse. Pikne 12. detsember 2019, kell 17:22 (EET)[vasta]

Viited blogidele on probleemsed, eriti viited Vikipeedia kirjutaja enda blogile. Pikne 12. detsember 2019, kell 17:22 (EET)[vasta]

Viide ei ole mitte blogile vaid mitmele raamatule, mis on avaldatud nii eesti kui ka inglise keeles nii paberil kui e-raamatuna. Ja viiteid enda artiklitele olen leidnud paljudes teistes kohtades. Pault. 13.12.2019.

Loomulikult on viited omaenda blogipostitustele probleemsed ja tõepoolest võib minu poolt 2012. aasta blogiartikli koostamisel tehtud otsus kasutada "liquid democracy" kohta omakeelset "valgdemokraatiat" olla aluseks, miks teised on selle termini niimoodi kasutusele võtnud.

Aga see ei tähenda, et nad poleks seda faktiliselt teinud, sj on selle termini tõendatavalt kasutusele võtnud nii Praxise analüütikud Rahvakogu kokkuvõtete raames, Eesti Koostöö Kogu, aga ka Citizen OS, mis pakub teenusena valgdemokraatia lahendust, termini on omaks võtnud ka nüüdne õiguskantsler, kes on kasutanud seda raadiosaates ja ka hiljem oma esinemistes. Viited nende ettevõtete, organisatsioonide ja institutsioonide avaldatud materjalidele dokumenteerivad, et see termin on läinud kasutusele ning et see on jätkuvalt kasutusel. Ja selles viimases ei tohiks küll midagi problemaatilist olla, kui just keegi ei tõenda, et tegelikult on "liquid democracy" kohta kasutusel mõni muu termin. Vastunäiteks sobib äkki osutus "delegaatiivsele ehk volitusdemokraatiale" ühes haridusministeeriumi lehel olevas kokkuvõttes, samas presidendi mõttekojas räägiti juba 2013. aastal "valgdemokraatiast", Rahvusraamatukogu kasutab oma õigusalaste kirjutiste ülevaates samuti "valgdemokraatiat".

Nagu ma juba volitusdemokraatia arutelulehel viitasin, siis vähemalt mõne maineka professori arvates on volitus- ehk delegaadidemokraatia üldisem termin ja valgdemokraatia üks selle erivorm:

"The idea of delegative democracy was discussed by Marx and Engels (1971) when they wrote about the 1871 Paris uprising and the subsequent establishment of the Paris Commune (see also Carpentier 2011, 28-9). As such, it is not entirely unsurprising to observe that liquid democracy, which is a form of delegative democracy, is being foregrounded today as an alternative way of decision-making by current progressive protest movements such as the Indignados in Spain, the Occupy Movement or Momentum, the left-wing campaigning organisation loyal to Jeremy Corbyn in the UK."

Selles mõttes on mõlemad nimetused korrektsed, aga üks nimetab laiemat nähtust, kuhu alla mahub ka Marx, Pariisi kommuun, töörahva nõukogud, ametiühingud jmt, kuid teine kitsamat, mis on mitte-hierarhiline volitusahelatega delegaadidemokraatia ning selle spetsiifilise demokraatiavormi nimetus on inglise keeles "liquid democracy". Eesti keeles tundub olevat minu blogiartiklis pakutud nimetus käibele läinud ja alternatiivset nimetust peale mõne üksiku "voolava ja/või vedela demokraatia" ei suuda ma tuvastada ja nende kasutuste episoodilisus jääb tugevalt "valgdemokraatia" mitmekesisele levikule alla. Mis ei tähenda, et neid ei võiks dokumenteerida.

Seejuures on Paul Tammert kasutanud oma raamatus "Millist riiki?" terminit "delegeeriv demokraatia" pigem laiemas tähenduses, mis hõlmab nii huvigruppidest lähtuvat nõukogudemokraatiat (vt nt lk 50, 100) kui ka mitte-hierarhilist volitusahelatega individualistlikku volitusdemokraatiat, nagu seda on kirjeldanud Bryan Ford (vt lk 100‒101), keda Tammert ka kirjanduse loetelus viitab. Minu hinnangul on Tammert toonud oma raamatus Bryan Fordi käsitluse pigem nõukogudemokraatia konteksti, kuigi autor kirjeldab oma blogis (!) individualistlikku mudelit (küll eesmärgiga tagada kõigi huvigruppide hääle maksimaalne arvesseminemine), kus ei osaleta demokraatlikus protsessis mitte huvigruppidena (nagu see toimub praegu nt ametiühingute liitudes, kus eri elukutsete esindajate liidud saadavad keskliitu oma delegaadid), vaid võrdõiguslike eraisikutena.

Selles mõttes dokumenteerib praegune artikkel olemasolevat kasutust ja selle tõendatusega ei tohiks olla probleeme ka siis, kui nimetuse allikaks olev blogipostitus minu tagasihoidlikust sulest täiesti kõrvale jätta. Eraldi küsimus on see, kas minu toona pakutud nimetus on korrektne, aga selle poolt ja vastu argumenteerimine ei ole ilmselt lahendatav Vikipeedia arutelulehel — kuigi mul endal pole midagi selle arutamise vastu. --Märt Põder (arutelu) 13. detsember 2019, kell 15:42 (EET)[vasta]

Et kasutatakse terminit "valgdemokraatia", seda ma vaidlustada ei tahtnudki. Olgu sõnakasutusega, kuidas on. Sa viitad siin praegu enda seisukohtadele, mille oled blogis avaldanud. Sedasi saaks igaüks Vikipeediasse mida tahes kirjutada endale viidates. Nii ikka päriselt ei lähe. Milleks muidu Vikipeedias nõutakse, et allikad peavad olema usaldusväärsed. Vt ka en:WP:BLOGS. Pikne 13. detsember 2019, kell 16:39 (EET)[vasta]

Juhin tähelepanu, et Märt Põder ei algatanud seda artiklit, vaid kõigest toimetas juba valmis artiklit oma parima äranägemise järgi. Seega pole see artikkel kirjutatud Märt Põdra poolt tema enda blogi põhjal ning iseendale viidates. Viide ta blogile dokumenteerib ühes kohas nimetuse arvatavat allikat ja teises kohas ühe eestkõneleja seisukohta lisaks kolmele ülejäänule. Kui artiklis esinevad sisulised väited või definitsiooni üksikasjad vajavad viitamist, siis paluks lisada õigesse kohta vastav märge — sellest võiks tõepoolest abi olla! --Märt Põder (arutelu) 15. detsember 2019, kell 20:06 (EET)[vasta]

Ma näen artikli ajaloost, et kõik blogiviited peale ühe lisasid siiski sina, mitte artikli alustaja ega keegi kolmas. Et terve artikkel põhineks blogidel, seda ma ei väidagi. Siin ei ole (ega olnud) juttu sellest, milline on eestikeelse nimetuse arvatav allikas ning viide sõnakasutusele blogis seda iseenesest ka ei tõendaks.

Jätsin ära blogiviited ja veel mõned viited allikatele, mis ei tõendanud eelnevaid väiteid. Kõiki viiteid ma praegu üle ei kontrollinud. Pikne 16. detsember 2019, kell 15:58 (EET)[vasta]

Blogiviidete eemaldamise tõttu muutus praegu kaks artiklis esitatud väidet põhistamatuks

Esiteks viide mu blogiartiklile 2013. aastast oli viidatud nimetuse kasutuselevõtmise tõenduseks, sest see vastas eksplitsiitselt Anto Veldre artiklile, mis kasutas terminit "vedelikdemokraatia" ning minu blogipostitus pakkus välja ning põhjendas "valgdemokraatia" kasutamise. Praegu on jäänud nimetuse kohta viide Veldre artiklile, mis seda terminit ei kasuta ega sellest ei räägi. Teiseks jäi praegu tõendamata Piraadipartei seisukoht, sest eemaldatud on viide Andres Laiapea blogiartikilile, kus oli viidatud ühingu manifesti 2016. aastast. Ka täiendas seda viide minu blogiartiklile, mis oli minu kui Piraadipartei juhatuse liikme poolt otsedemokraatia meeleavaldusel peetud kõne täistekst 2019. aastast. Seega pole tõsi, et eemaldatud viited ei tõendanud artikli väiteid ning ma panen ette need viited artiklisse ennistada.

Vikipeedia ei boikoti blogisid, kui need on tunnustatud ekspertide blogid ning esitavad kirjalikult nende mujal väljendatud ning dokumenteeritud seisukohti. Eemaldatud blogiviited vastavad sellele kirjeldusele, nt minu 2013. aasta blogiartiklit viitab ja arutab blogi autori osalusel ning sellele blogiartiklile viidates Ülle Madise saade, mis on praegu artikli viidetes. Meeleavaldusel peetud kõne täistekst ei ole samuti isepublitseeritud seisukoht, vaid on dokument MTÜ Piraadipartei juhatuse liikme poliitilise avalduse kohta. Kui blogis avaldab seisukohti MTÜ juhatuse liige, Riigikogu valimiste kandidaat, ministeeriumi ekspertkomisjoni liige või muudes usaldusväärsetes allikates eksperdina tunnustatud ja neil teemadel avaldatud isik, siis on blogi nende teemade kajastamisel relevantne allikas ega kuulu eemaldamisele lihtsalt sel põhjusel, et tegemist on blogiga. Ma olen veendunud, et viited tuleks ennistada ka sel põhjusel, sj viide Mikko Särelä blogile oli viide temale kui Rohelise erakonna kandidaadile, kes väljendab seal erakonna poolt tunnustatud ekspertsuse raames poliitilisi seisukohti, Laiapea kirjutab viidatud blogiartiklis mh kui MTÜ Radikaaldemokraadid juhatuse liige, keda tunnustavad ning avaldavad poliitilise eksperdina paljud muud allikad, aga juba pelgalt demokraatia küsimustes relevantse MTÜ juhatuse liikmeks olemise tõttu on tema blogil ekspertsuse eeldus.

Ma olen täiel määral nõus sellega, et Vikipeedia artikleid ei peaks kirjutama blogiartiklite põhjal isegi juhul, kui tegemist on tunnustatud ekspertide blogidega. Ent pole ühestki otsast problemaatiline viidata artiklis selles käsitletud mõiste või selle ajalooga seotud üksikute faktide tõendamiseks tunnustatud ekspertide või avalike kõneisikute blogipostitusi, iseäranis probleemitu on see juhul, kui need blogipostitused on viidatud ja/või allikaks mujal avaldatud sisule, mida Vikipeedia artikkel viitab.

Ka artiklis pikalt tsiteeritud Bryan Fordi loetelu jm materjalid on avaldatud ainult tema blogis, konkreetse teksti puhul on tegu ka lõpetamata tekstiga. Samas kõlbab see viidata isegi inglise Vikipeedias. Kui blogiviidete eemaldamiseks pole muud põhjust kui see, et tegu on blogiviidetega, siis tuleb need minu arvates ennistada.

Jään põhjendusi ootama. --Märt Põder (arutelu) 19. detsember 2019, kell 03:22 (EET)[vasta]

Täpsemalt, kolm viidet, mis pole blogiviited, võtsin ma ära lause "Valgdemokraatiat katsetas esimesena..." järelt. Ma ei leidnud neist allikatest kinnitust kummalegi lause poolele. Blogiviidete kohta ma pole seni öelnud, et nad iseenesest ei väida seda, mida siin artiklis kirjutatakse.

Kui on arusaadav, et Veldre räägib (enamvähem) samast asjast, siis sobib talle viidata ka siis, kui ta ei kasuta sõna "valgdemokraatia". Tõsi küll, Veldre jutust on üsna raske välja lugeda seda, mida siin nimetusega seoses teema kohta iseloomustavalt öeldakse. Võtsin selle viite ka sellest kohast ära.

Siin on mitu teist allikat, mis kasutavad sõna "valgdemokraatia". Ma ei näe põhjust, miks peaks viitama just blogile lihtsalt selleks, et näidata, et sõna on kasutatud. Et sõna pakuti blogis välja, seda polnud siin öeldud ning, veelkord, viide sõnakasutusele seda niikuinii iseenesest ka ei tõenda.

Blogide ja muude iseavaldatud materjalide kasutamine ei ole küll täiesti välistatud, nii nagu ka viidatud inglise viki lektüürist lugeda võib. Seal on välja toodud, et eelkõige võiks sellise materjali kasutamist kaaluda, kui kirjas on midagi, mis käib isiku või organisatsiooni enda kohta. Samuti eksperdi avaldamata või käsikirjalise materjali sisu võib olla muudes allikates äramärkimist leidnud ja seetõttu võib see väärida ka Vikipeedias kajastamist. Paistab, et sellele Bryan Fordi käsikirjale ja teistele tema selleteemalistele artiklitele on tõesti omajagu viidatud. Aga reeglina ei ole blogid ikkagi allikana usaldusväärsed, nende kasutamiseks on tarvis erilist põhjust.

Teiste siin olnud blogiallikate puhul ma ei usu, et saab kuidagi võrreldavalt eksperdistaatusele apelleerida. Neis materjalides tutvustavad poliitiliste liikumiste liikmed eeskätt oma seisukohti, mis iseenesest seab kahtluse alla ka allikate neutraalsuse. Veel, ma saan aru, et selle artikli teema, valgdemokraatia kui selline, ei ole nende blogipostiajate leiutis. Kui blogipostituste autorid peaks olema valgdemokraatiat kuidagi edasi arendanud, siis tuleks eraldi välja tuua, mis on edasiarendus ning jällegi tuleks niikuinii teiste allikate abil näidata, et selle kohta on sõltumatud kajastused ning tegu pole lihtsalt originaaluurimusega.

Kui väidetele ei ole võimalik muid viiteid leida, siis tuleks need artiklist välja võtta. Antud juhul ei ole blogi näol tegu mitte lihtsalt iseavaldatud materjaliga, vaid Vikipeedia kirjutaja iseavaldatud materjaliga. Selleks et usaldusväärsust tagada, on siin (eriti inglise vikis) mõnikord peetud heaks tooniks, et isik ei kirjuta Vikipeediasse endaga seotud asjadest ka siis, kui kasutatakse sõltumatuid allikaid.

Ma arvan, et tekkitamaks vähem segadust ja kahtlusi tuleks siin artiklis püüda kasutada esialgu eeskätt akadeemilist kirjandust. Pikne 19. detsember 2019, kell 17:29 (EET)[vasta]