Arutelu:Vilma Kukrus
Lisa teemaKust on näha, et ta oli füüsik? --Andres (arutelu) 18. aprill 2026, kell 16:01 (EEST)
- https://president.ee/et/teenetemargid/teenetemarkide-kavalerid/14309-vilma-kukrus
- Kas arvad, et Lennart Meri eksis ja sina tead paremini? VillaK (arutelu) 18. aprill 2026, kell 22:33 (EEST)
- Ega President ei vali teenetemärkide saajaid ega ei pruugi neist teada kuigi palju. Vilma Kukrus lõpetas TRÜ füüsikaõpetajana ja nagu artiklis viidatud Gustav Adolfi Gümnaasiumi ajaloomuuseumi 2008. aasta meenutuses kirjas, oli Tallinna 1. keskkool tema üsna lühikeseks jäänud tööelu ainuke töökoht.~2026-24023-76 (arutelu) 19. aprill 2026, kell 16:41 (EEST)
- Kui ma hästi teaksin, siis ma ei küsiks.
- Ma leian, et Vikipeedias ei piisa sõnade ümberkirjutamisest. Tuleb ka teada, mida need tähendavad. Andres (arutelu) 19. aprill 2026, kell 01:39 (EEST)
Artikkel räägib tema tegevusest füüsikaõpetajana, aga juttu ei ole tegevusest füüsikateadlasena. Füüsikaõpetajat võib muidugi füüsikuks nimetada, aga sellisel juhul tuleb hakata füüsikuid nimetama füüsikateadlasteks. --Andres (arutelu) 19. aprill 2026, kell 01:47 (EEST)
Ma tegin siin muudatused, olemata lugenud Arutelu:Erna Paju. --Andres (arutelu) 19. aprill 2026, kell 20:10 (EEST)
- Probleem on siin selles, et sa tegelikult ju ei küsi, vaid postuleerid - nii siin kui Erna Paju artikli arutelus. Sa konstrueerid oma mõistete ja märkide süsteemi (füüsik=füüsikateadlane; füüsikaõpetaja≠füüsik), seejärel püüad seda kehtestada aksioomina ja jõupositsioonilt läbi suruda. Esiteks, see ei ole ainuke võimalik märgisüsteem ja seda on lihtne viitepõhiselt tõendada. Teiseks, sa pole esitanud mitte ühtegi viidet, mis tõendaks, et sinu konstrueeritud mõistesüsteem oleks domineeriv või üldlevinud. Kolmandaks, sinu pakutud käsitlus eirab professionaalset erialalist identiteeti. Sisuliselt võtad sa siin endale voli defineerida ringi surnud inimeste erialalist identiteeti, ignoreerides allikaid. Sh mitte üksnes inimese enesemääratluslikku identiteeti, vaid ka seda, mida on tunnustanud inimese kaasaegsed, sh tema kolleegid ja õpilased viidatavates allikates.
- Loomikult ei vali president teenetemärkide saajaid, vaid teenetemärkide komitee esitab talle kinnitamiseks kandidaadid. Omakorda teenetemärkide komiteele ettepaneku tegija peab esitama sellekohase põhjenduse, sh isiku ja tema teenete kirjelduse. Pole kahtlust, et esitajad tunnevad piisavalt hästi isikut, kelle kohta nad ettepaneku teevad. Puudub alus arvata, et Vilma Kukruse esitasid teenetemärgi saamiseks inimesed, kes ei teadnud ja ei saanud aru, mida tähendab "füüsik". Samuti puudub alus arvata, et Lennart Meri eksis teenetemärgi andmise otsustamisel ja ei saanud aru, mida "füüsik" tähendab. Kuid teenetemärkide komitee ja Lennart Meri ei ole kindlasti ainsad, kes on Vilma Kukrust füüsikuks pidanud. Henn Ojaveer [http://vana.loodusajakiri.ee/loodus/artikkel2069_2046.html] on kirjutanudː "Füüsik Vilma Kukrus oli väga jõuline õpetaja /.../".
- Küsimus ei ole siin sugugi "sõnade ümberkirjutamises". Pean sinu sellekohast märkust patroneerivalt kohatuks. Küsimus on siin mõiste "füüsik" sisustamises, samuti professionaalse identiteedi alustes ja õigustatuses. Sa pole paraku esitanud seni mingit arutelu, mis demonstreeriks arusaamist selle küsimuse tuumast. Kas Vilma Kukrus oli füüsikaõpetaja? Jah, muidugi, see oli artikli tekstis ka selgesõnaliselt kirjas. Kas Vilma Kukrus oli mitte üksnes üks paljudest füüsikaõpetajatest, vaid ka füüsik? Mina selles ei kahtle, kuid minu arvamus, nagu ka sinu arvamus, ei ole siin liiga oluline. Oluline on see, et mitmed allikad esitavad sellise käsitluse, see käsitlus on loogiliselt igati koherentne ning puudub alus selle vaidlustamiseks. VillaK (arutelu) 19. aprill 2026, kell 21:42 (EEST)
Ma algatasin Üldises arutelus arutelu. Esitasin, kuidas miha asju näen, ja esitasin võimalikud lahendused ja küsisin teiste arvamust. Võib-olla keegi pakub veel mõne muu lahenduse. Ma küll arvan, et mõistlik on teha nii. nagu seni on tehtud, aga kui leitakse parem viis, miks mitte. Me ei saa seda asja kahekesi lahendada, sellepärast las sisuline arutelu jääb sinna. Mul on teistsugune arvamus kui Sinul, aga mõistan Sinu vaatenurka ka. Mulle tundub, et Sa ei ole kõike arvestanud, sellepärast ma selgitasin seal. Palun loe üldist arutelu ja vasta seal.
No vaata, pidasin enesestmõistetavaks, et kui Vikipeedias kedagi nimetatakse füüsikuks, siis peetakse silmas, et ta on füüsikateadlane. Ma ei tulnud selle peale, et kirjutajal on teistsugune kontseptsioon. Ma ei leidnud artiklist teadusliku uurimistöö kohta midagi, sellepärast ma küsisingi, kust see näha oneed . Minu poolt oli see asjalik küsimus, aga ma mõistan, et teistel eeldustel kõlab see teistmoodi.
seejärel püüad seda kehtestada aksioomina ja jõupositsioonilt läbi suruda
- See, et niisuguses kontekstis seda nii kasutatakse, ma võtsin seda enesestmõistetavana. Kuidas ma püüdsin seda jõuga läbi suruda? Ma ei saa püüda jõuga läbi suruda asju, mis on minu jaoks enesestmõistetavad. Ma ei saanud aru, et Sul on teistsugune kontseptsioon. Sul ei olnud muud argumenti, kui et Lennart Meri ütles nii. Ma sain sellest nii aru, et Vikipeedia peab nimetama inimesi nii. nagu autoriteedid on nimetanud, muidu pole neutraalne või on originaaluurimus. Minu meelest Sa oled seda mitu korda väljendanud. Võib-olla ma olen Sinust valesti aru saanud. Igatahes ma olen täiesti selle vastu ega suuda seda tõsiselt võtta. "Ma leian, et Vikipeedias ei piisa sõnade ümberkirjutamisest. Tuleb ka teada, mida need tähendavad." See ongi argument niisuguse seisukoha vastu, et tuleb kasutada samu sõnu, mida autoriteedid kasutavad. Kui nii teha, siis ei ole Vikipeedia koherentne ja selle võimalus fakte väljendada on kahjustatud. Veel kord, võib-olla see ei ole Sinu seisukoht, aga nii ma seda tõlgendasin. Ma pidasin enesestmõistetavaks ka seda, et iseloomustamisel ja kategoriseerimisel tuleb eristada füüsikateadlasi ja füüsikaõpetajaid, Sellepärast ma ütlesingi: "Füüsikaõpetajat võib muidugi füüsikuks nimetada, aga sellisel juhul tuleb hakata füüsikuid nimetama füüsikateadlasteks."
Ma mõistan, kuidas minu sõnad kõlavad patroneerivalt. Ma arvan, et ma ei ole meelega patroneeriv. See on päris hea sõna. Ma taipan nüüd, et Sinu sõnad mulle tunduvad mulle peaaegu alati patroneerivatena. Ma oletan, et see sai alguse mingitel vanadel aegadel ja see on reaktsioon sellele, mis ma kunagi ütlesin, ilmselt siis patroneerivalt, et ei tohi kirjutada artiklit Häärber lähtudes sõnast, vaid esitus peab olema mõistepõhine, et artiklis on ebaselge väljendus, kuigi see on kogenud spordikohtuniku kirjutatud, ja ei ole mõtet suurtükist varblasi lasta, kui Sa rääkisid Hiina linnade tüli puhul sügavast teooriast. Ma ei taha olla patroneeriv, aga küllap siis olen, kui Sa nii tajud.
Ma lugesin nüüd kõik läbi. Ja selgub, et Sul on hoopis teistsugune kontseptsioon, kui ma arvasin. Sinu järgi on "füüsik" mingi eriti austav nimetus. No ma ei tea. Isegi kui ta seda on, siis selle mõtet ei saa edasi anda sellega, et nimetame ja kategoriseerime seda füüsikuks. Sõna üksinda ilma kontekstita ei räägi. Teenetemärgiga kaasnevaid sõnu ei maksa üle tõlgendada. Need sõnad võib ju panna teenetemärgi info kõrvale, aga pole teada, mida need tähendavad ja mis nende taga on. Samuti ei oska mina küll välja lugeda, et Henn Uudelepp kasutab oma õpetajate kohta sõnu "füüsik" ja "matemaatik" austavate nimetustena. Muidugi ma ei saa Sinu kontseptsiooni ümber lükata, aga Sina ei saa ka seda tõestada. Mulle tundub see konstrueerituna. Mulle tundub, et see on ka vastuolus sellega, mida AI ütles. Just sellepärast, et iga füüsikaõpetajat võib nimetada füüsikuks, ei ole võimalik tõendada, et see tähendab midagi enamat kui füüsikaõpetajat. Ja ma ei saa aru, mis identiteedist Sa räägid ja kuidas seda tõendada saab. Nüüd ma saan aru, miks Sa räägid märgisüsteemist. Ma leian, et tuleks püüda nii teha, et märgisüsteemi poleks tarvis. Praegu see nii ei ole, sest pole selge, et "füüsik" esimeses lauses tähendab füüsikateadlast. Muide, teenetemärkide komiteest ei kirjutanud mina, vaid numbriga kasutaja, Jah, midagi pole teha, ma ei saa Sinuga üldse nõustuda. Ma leian, et Vikipeedia esitust ei saa üles ehitada lahtise tähendusega üksikutele sõnadele, tundub, et see on koht, kus meie arusaamad on radikaalselt erinevad. --Andres (arutelu) 20. aprill 2026, kell 01:12 (EEST)