Arutelu:Subjekt (filosoofia)
Aristotelese puhul oleks parem linkida ousia'le. Siis jääb ära ka vaidlus eestikeelse termini üle. Andres 7. märts 2006, kell 13.20 (UTC)
Ma pidasin silmas sõna "olemus" asendamist või täiendamist sõnaga ousia. Hypokeimenon on ju sõna "subjekt" kreeka eeskuju. Andres 7. märts 2006, kell 15.34 (UTC) Nii et sellele tasuks viidata. Aristotelesel aga on olemus pigem to ti ēn einai kui ousia. Selle üle võib vaielda, aga sõna "olemus" ei juhata igatahes lollikindlalt õigesse kohta. Andres 7. märts 2006, kell 15.38 (UTC) See on muidugi tõsi, et skolastikute substants vastab ousia'le. Andres 7. märts 2006, kell 15.40 (UTC)
- Eestikeelse termini üle pole minu meelest mõtet vaielda. Valdav termin on "olemus", olgu see siis vale või õige, aga see on traditsiooniline. Kui tahta asja täpsustada, traditsiooni vigasid parandada, siis tuleb seda teha Aristotelese artikli all. Pool-vaieldavaid ekstravagantsusi pole mõtet läbivalt sisse viia. Mina usaldan selles suhtes pigem vastset magistritööd, mida ma viitasin, ja üldpilti vastavas eestikeelses kirjanduses. Ainuke, kes "olemusest" hälbib, on Tõnu Luik ja temagi ainult remargi vormis. --Kamma 7. märts 2006, kell 17.40 (UTC)
- Ma ei tahagi midagi sisse viia, vaid lihtsalt "olemuse" asemele või juurde siia sõna "ousia", et link viiks täpselt selle juurde, millest jutt on. Andres 7. märts 2006, kell 17.54 (UTC) Asi on selles, et seda sõna kiputakse mõistma olemuse ja nähtumuse vastanduse kontekstis (ja olemusest säärasena mõistetuna ei pääse artiklis "olemus" kuidagi mööda, ka mitte Aristotelesest rääkides), seda tähendust aga ousia Aristotelesel ei kandnud. Andres 7. märts 2006, kell 17.58 (UTC)
- (Ma ei tea, kas järgnevat üldse mõtet kirjutada oli. Jäägu see niisama inklusionismi mõttes siia ja saagu salvestatud.)
- See viimane ongi see pool-vaieldav, mida Sa minu meelest tahad läbivalt "sisse viia" nii siin kui ka mujal. Minu seisukoht on näiteks see, et Aristoteles ja Platon mõlemad on sama filosoofilise hoidumise esindajad, kuigi rõhuasetused muutuvad -- minu silmis on tegemist ikkagi eidose- või olemusefilosoofiaga. Tegemist on arusaamaga, mida pooldab suur hulk uurijaid (nimekamatest nt Gadamer). Ning selle raames tuleks ütelda, et "vana kooli" eristus Platoni kui idealisti ja Aristotelese kui empiristi vahel on midagi väga jaburat ning formaalset, täpsemalt, kummagi filosoofi jaoks on ousia see, mis olevast selle teeb, mis too on ja kuidas täpselt ousiat iseloomustatakse, see on pigem filosoofilise stiili küsimus -- sest filosoofiline hoidumine jääb mõlema puhul samasuunaliseks. Olemuse ja nähtumuse eristus esineb Platonil, kes kasutab ka sõna ousia. Aristoteles lähub sellest eristusest ja kritiseerib seda, mõistestab selle eristuse teistmoodi, aga ei kavatse ega saa sellest eristusest loobuda. Selles mõttes -- esiteks: pole mingit vahet, kas viidata ousiale või olemusele, kuna mõlema puhul on täpselt sama probleemistik mängus, s. t. Aristotelese ja Platoni erinevus või sarnasus "nähtuse ja olemuse" pinnal -- teiseks: kui ka viidata olematule ja ilmselt eikunagi tekkivale artiklile "ousia (Aristoteles)" vms, siis jääks hädavajalik Platonlik eelmäng koos "olemuse ja nähtumuse" teravdatud käsitlusega välja, mis on minu arvates hypokeimenoni mõtestamiseks vajalik. Aristoteles viib selle struktuurselt täide, mis Platonil visandatud on, seda ka olemuse või ousia puhul. Mille raames on olemus ousia ja millega tõsist tõlke- ega tõlgenduse probleemi ei ole. Ning kui on teisi arvamusi, siis need kuuluvad asja juurde üksikasjalikumates artiklites, aga mitte läbivaks rakendamiseks, sest pole leidnud kinnitust, et need õigemad on kui üldtunnustatud arusaamad.
- Subjekt on mõiste tänapäeva filosoofias. Ka olemus on selline mõiste. Kui subjekti seletada, siis on paslik viidata olemuse kui sarnase kõlapinnaga mõiste artiklile ja mitte spetsiifilisele "ousia (Aristoteles)" artiklile, sest esimene võib anda pigem juhtnööre subjekti mõtestamiseks kui viimane, mis on mõiste eelajalugu ja rohkem täppisuurimise esemeks. --Kamma 8. märts 2006, kell 10.30 (UTC)
- Minu meelest on nii, et kui artikli pealkiri on "ousia", siis see juba iseenesest eeldab, et seal ei minda mööda Platonist, vaid pigem alustatakse Platonist. Eraldi artiklit "ousia (Aristoteles)" ei pruugi tulla (erinevalt artiklist "ousia", mis kindlasti tuleb), seetõttu ma ei näegi ette sellele viitamist. Minu meelest ei tähendaks sõna olemus täiendamine sõnaga ousia mingi minu seisukoha läbiviimist, sest Sa ju ise ütled, et ousia tähendabki olemust. Vikipeedias tuleb kogu aeg viidata artiklitele, mida veel pole, ja Vikipeedia on kogu aeg pooleli.
- Ma ei ütle, et Vikipeedias tuleks võtta kasutusele mingi traditsioonist lahkuv terminoloogia, vaid juhin lihtsalt tähelepanu raskustele, mida tekitab filosoofias kasutatavate sõnade mitteühemõttelisus jutu arusaadavuse ja linkide tõhususe seisukohast, ning teen ettepanekuid nendest ülesaamiseks.
- Kui me Platoni ja Aristotelese filosoofiast räägime, siis me ju võime kasutada autorite sõnade kõrval ka oma sõnu, näiteks "olemus" ja "substants", olenemata sellest, kuidas me tõlgime autorite sõnu. Näiteks võime eidost Platonil iseloomustada kui olemust. Vahetegu tõlkevastete ja meie enda sõnavara vahel peab selgena püsima.
- Selle vastu, mida Sa räägid samast Platoni ja Aristotelese samast filosoofilisest hoidumisest, ei taha ma kuidagi vaielda. Andres 8. märts 2006, kell 12.51 (UTC)
- Ma ei suru oma ettepanekuid peale. Nii või teisiti tuleb aga artiklitega edasi töötada, ja kui esitus muutub detailsemaks ning rohkem teemasid on kaetud, eks siis ole paremini näha, milline linkimine on otstarbekam. Andres 8. märts 2006, kell 12.53 (UTC)
Siin on viide pealkirja "alus" alla. Kas tuleks link ära jätta või panna link artiklile alus (filosoofia)? Andres 24. märts 2006, kell 20.23 (UTC)