Arutelu:Seitsme sõjakäik Teeba vastu
See artikkel peaks olema Aischylose näidendi kohta. --Metsavend 13. mai 2006, kell 19.44 (UTC)
- Aischylose näidendi kohta tuleb Seitse Teeba vastu (Aischylos). Sõda on ikka primaarne ja selle järgi nimetatud näidend sekundaarne. Taivo 13. mai 2006, kell 20.04 (UTC)
- Seda muidugi, et sõda on primaarne, kuid kas selle mütoloogilise sõjakäigu nimi on just Seitse Teeba vastu? Kas seda nimetavad samamoodi ka Euripides ja Sophokles? Miks mitte näiteks Teeba kodusõda? --Metsavend 13. mai 2006, kell 21.30 (UTC)
- Samamoodi nimetavad seda sõda teised vikipeediad, antiigileksikon ja Edith Hamiltoni "Antiikmütoloogia". Taivo 14. mai 2006, kell 12.26 (UTC)
- Antiigileksikonist ma seda välja ei loe (Seitse Teeba vastu on seitse müütilist kangelast...). Teistest vikipeediatest on umbes pooled intervikidest Aischylose näidendi kohta. --Metsavend 14. mai 2006, kell 19.17 (UTC)
- Kui artiklis on räägitud Aischylose näidendist, siis sõja kohta pole üldse artiklit. See on muidugi viga, sõja ja näidendi kohta peaks olema eraldi artikkel, aga see on teiste vikide viga. Antiigileksikoni artikkel on siiski sõja ametlik nimi, nagu nähtub linkidest teistest artiklitest (Amphiaraos, Adrastos, Kapaneus jne.). Ja kas mõnes allikas on seda sõjaretke üldse kuidagi muudmoodi nimetatud? Taivo 14. mai 2006, kell 19.45 (UTC)
- Zielinski "Vana-Kreeka kirjandus 1" nimetab seda seitsme sõjakäik Teeba vastu. --Metsavend 14. mai 2006, kell 21.21 (UTC)
- Kui artiklis on räägitud Aischylose näidendist, siis sõja kohta pole üldse artiklit. See on muidugi viga, sõja ja näidendi kohta peaks olema eraldi artikkel, aga see on teiste vikide viga. Antiigileksikoni artikkel on siiski sõja ametlik nimi, nagu nähtub linkidest teistest artiklitest (Amphiaraos, Adrastos, Kapaneus jne.). Ja kas mõnes allikas on seda sõjaretke üldse kuidagi muudmoodi nimetatud? Taivo 14. mai 2006, kell 19.45 (UTC)
- Antiigileksikonist ma seda välja ei loe (Seitse Teeba vastu on seitse müütilist kangelast...). Teistest vikipeediatest on umbes pooled intervikidest Aischylose näidendi kohta. --Metsavend 14. mai 2006, kell 19.17 (UTC)
- Samamoodi nimetavad seda sõda teised vikipeediad, antiigileksikon ja Edith Hamiltoni "Antiikmütoloogia". Taivo 14. mai 2006, kell 12.26 (UTC)
- Seda muidugi, et sõda on primaarne, kuid kas selle mütoloogilise sõjakäigu nimi on just Seitse Teeba vastu? Kas seda nimetavad samamoodi ka Euripides ja Sophokles? Miks mitte näiteks Teeba kodusõda? --Metsavend 13. mai 2006, kell 21.30 (UTC)
Arvan, et Vikipeedia ei peaks üldiselt uusi norme looma, kui vanad on olemas. Kuidas EE-s on seda nimetatud? Aga ENE-s? Taivo 16. mai 2006, kell 19.49 (UTC)
- Nõus. Eelneva arutelu põhjasl jääb mul mulje, et Antiigileksikon ei kasuta "Seitse Teeba vastu" sõja nimena. ENE 1. väljaandest ei leia seda. Arvan küll, et see pealkiri võiks olla "seitsme sõjakäik Teeba vastu". On olemas veel üks antiikkirjanduse õpik, ka sealt võiks vaadata. Andres 16. mai 2006, kell 20.40 (UTC)
- Ei ole nõus. Me leidsime kümmekond kohta, kus sõja nimeks on "Seitse Teeba vastu": pooled keelelingid, antiigileksikon, Edith Hamiltoni "Aniikmütoloogia" (räägib selle nime all nii Aischylose kui Euripidese näidendist, mainimata Aischylose näidendi pealkirja), miks tahate siis selle ainsa koha järgi teha, kus on muu nimega? Taivo 16. mai 2006, kell 20.55 (UTC)
- Teisest küljest, võimalik, et "Seitse Teeba vastu" on siiski sõja nimi, sest teistes keeltes, sealhulgas kreeka keeles, paistab see nõnda olevat. Andres 16. mai 2006, kell 20.41 (UTC)
- Mitmes vikis (vene, poola, itaalia) on see sõjakäigu (mütologilise episoodi nimi). Ukraina vikis on see seitsme kangelase nimetus nagu antiigileksikoniski. Bulgaaria vikis on jäetud defineerimata ning alustatud kohe loo jutustamist. Andres 16. mai 2006, kell 20.45 (UTC)
- Sellest sõjast saab kõige parema pildi just Aischylose näidendi järgi. Näidend ja müüt sõjakäigust on nii thedalt seotud, et neil ei tehta populaarses käsitluses sageli vahet. Entsüklopeedia peaks seda vahet tegema. "Tragöödialeksikonis" sõjast eraldi artiklit pole, kuid teistes artiklites räägib see "sõjakäigust Teeba vastu" ja "sõjaretkest Teeba vastu". --Metsavend 16. mai 2006, kell 21.24 (UTC)
Euripidese näidendi pealkirjaks tõlkis Hardi Tiidus "Palujad", antiigileksikon "Kaitsepalujad", see viimane hakkas mulle üsna meeldima. Taivo 16. mai 2006, kell 20.55 (UTC)
- Palujannad on Tronski "Antiikkirjanduse ajaloos" ja Lille "Tragöödialeksikonis". Seda viimast tasuks eriti usaldada. --Metsavend 16. mai 2006, kell 21.24 (UTC)
- Ega ei usalda küll, aga lähtudes sellest, et seda versiooni kohtab rohkem kui ühel korral, las jääda nii. Taivo 21. mai 2006, kell 17.22 (UTC)
Arvan, et oleme oma argumendid esitanud. Tundub, et ainus variant, mida sõja nimena kohtab rohkem kui ühel korral, on Seitse Teeba vastu. Kas võib vaidlustuse eemaldada või korraldame hääletuse artikli nimetamiseks? Taivo 21. mai 2006, kell 17.22 (UTC)
- Minu pärast olgu siis esialgu see nimi, aga siis peab eemaldama interwikidest lingid, mis viitavad Aischylose näidendile. Välislinkidesse tuleb lisada ka lingid Euripidese teosele. [1]--Metsavend 21. mai 2006, kell 17.51 (UTC)
- Hääletusel pole mõtet, sest see on sisuline küsimus. Kuni meil pole andmeid, et eesti keeles oleks seda sõda nimetatud "Seitse Teeba vastu", siis seda nime kasutada pole alust. Artikli pealkiri peaks olema "Seitsme sõjakäik Teeba vastu" või "Seitsme sõjaretk Teeba vastu". "Seitse Teeba vastu" võiks olla artikkel Aischylose näidendist, ja päisesse võiks teha ümbersuunamise. Peale selle, võib ju pöörduda asjatundja, näiteks Anne Lille poole. Tema oskab kindlasti öelda, kuidas on eesti keeles õige seda sõda nimetada. Andres 21. mai 2006, kell 17.57 (UTC)
- Siis tuleb kõik vikid läbi käia, muidu robot paneb keelelingid ju tagasi. Enne peab Aischylose näidendi kohta pisike artikkel olema. Mul ei ole head allikat, millest teha. Kas teeksid pisikese ülevaate Aischylose näidendist või katsun inglise viki ja ülemise välislingi põhjal ise teha? Ja kui midagi on olemas, siis saab keelelingid ära parandada. Taivo 21. mai 2006, kell 18.19 (UTC)
- Siiski, kui Hamiltoni raamatus on tõesti nii nimetatud, siis ma selle vastu ei sõdiks. Aga selle tõendamiseks peaksid raamatut tsiteerima. Andres 21. mai 2006, kell 18.03 (UTC)
- Peatükk "Seitse Teeba vastu" (lk. 264–267) algab nii: "Kaks suurt autorit on antud loo kirja pannud. Sel teemal on kirjutanud näidendi nii Aischylos kui ka Euripides. Valisin Euripidese versiooni ..." Niisiis peatükis "Seitse Teeba vastu" räägitakse põhiliselt Euripidese näidendist ega öelda, mis oli Aischylose näidendi pealkiri. Euripidese pealkiri on olemas. Taivo 21. mai 2006, kell 18.19 (UTC)
- Pealkirjast ju ei nähtu, mida selle all silmas peetakse. See võib ju vabalt olla "seitse müütilist kangelast" nagu "Antiigileksikonis". Minu meelest ei näita Sinu argument kuidagi, et seitse Teeba vastu on sõda, mitte seitse kangelast. Muidu võiks ju ka Aischylose näidendi pealkirjast järeldada, et see on sõja nimi, ja Euripidese näidendi pealkirjast, et sõja nimi on "Palujannad", ja eepose "Kalevipoeg" pealkirjast, et Kalevipoja elu nimi on Kalevipoeg. Andres 21. mai 2006, kell 18.51 (UTC)
- Oeh. Katsun uuesti. Antiigileksikoni artikkel "Teeba": Teeba on paljude kreeka müütide tegevuspaik (Kadmose-, Oidipuse- ja Antigone-lood, Seitse Teeba vastu). Artikkel "Polyneikes": Teeba valitsusvõimu pärast tekiinud tülis läks ta koos oma äia Adrastosega sõjakäigule Teebasse (*Seitse Teeba vastu). Artikkel "Antigone": Selle tagajärjel läks Polyneikes koos Adrastosega oma venna vastu sõjaretkele (*Seitse Teeba vastu). Taivo 21. mai 2006, kell 19.24 (UTC)
- Pealkirjast ju ei nähtu, mida selle all silmas peetakse. See võib ju vabalt olla "seitse müütilist kangelast" nagu "Antiigileksikonis". Minu meelest ei näita Sinu argument kuidagi, et seitse Teeba vastu on sõda, mitte seitse kangelast. Muidu võiks ju ka Aischylose näidendi pealkirjast järeldada, et see on sõja nimi, ja Euripidese näidendi pealkirjast, et sõja nimi on "Palujannad", ja eepose "Kalevipoeg" pealkirjast, et Kalevipoja elu nimi on Kalevipoeg. Andres 21. mai 2006, kell 18.51 (UTC)
- Minu meelest on siin lihtsalt viidatud asjast rääkiva artikli pealkirjale. Sellepärast on ka tärn ees. Artiklis endas aga on öeldud, et seitse Teeba vastu on seitse kangelast. Andres 21. mai 2006, kell 20.24 (UTC)
Andres, milline peaks see artikkel olema, et sa nõustuksid vaidlustuse eemaldama? Kas viga on väljendi määratluses või milleski muus? Taivo 28. mai 2006, kell 18.04 (UTC)
- Jah, vaidluse all on väljendi määratlus. Sa ei ole toonud veenvat tõendit selle kohta, et eesti keeles toda episoodi niimoodi nimetatakse, ja materjali järgi tundub mulle ilmne, et niisugust nimetust püütakse vältida (nagu minagi püüaksin). Oleksin nõus nimega "Seitsme sõjakäik (või: sõjaretk) Teeba vastu". Samuti nõustuksin selle nimega, kui saaksin veenva tõendi, et sellist nime on kas või üks kord kasutatud. Kõige parem aga oleks pöörduda mõne eksperdi, näiteks Anne Lille poole. Ma nõustuksin eksperdi otsusega. Andres 28. mai 2006, kell 18.36 (UTC)
- Karjas vikides, ENEs ja antiigileksikonis (küllap ka EEs) on selle nimega artikkel ning Hamiltoni "Antiikmütoloogias" peatükk. Minu hinnangul on termin olemas ja seda tuleks selgitada. Küsimus on selles, mida nii nimetatakse. Praegu väidab artikkel, et see "episood" on niihästi sõda kui ka seitse kangelast. Kas see tähendab sinu hinnangul midagi muud või väidad, et sellise nimega terminit ei ole olemas? Taivo 28. mai 2006, kell 19.14 (UTC)
- See on püsiväljend, mida kindlasti võib kasutada Aischylose näidendi kohta ning seitsme tegelase koondnimetusena. Samuti saab seda kasutada pealkirjana. Kasutada seda episoodi nimetusena on keeleliselt komplitseeritud, mistõttu minu arusaamise järgi on püütud seda vältida. Teised vikid ei lähe arvesse, sest nad ei ole eestikeelsed.
- Ma loen sõnast "püsiväljend" välja nõustumise, et selle kohta võib artikli kirjutada. Aga mulle näib, et sa ei soovi, et selle all oleks kirjutatud sõjategevusest. Kas nii? Taivo 28. mai 2006, kell 19.48 (UTC)
- See on püsiväljend, mida kindlasti võib kasutada Aischylose näidendi kohta ning seitsme tegelase koondnimetusena. Samuti saab seda kasutada pealkirjana. Kasutada seda episoodi nimetusena on keeleliselt komplitseeritud, mistõttu minu arusaamise järgi on püütud seda vältida. Teised vikid ei lähe arvesse, sest nad ei ole eestikeelsed.
- Omakorda mina ei nõustu pealkirjaga "Seitsme sõjakäik või sõjaretk Teeba vastu", kuna minu hinnangul, ehkki sisuliselt õigem, niisugust väljendit ei kasuta terminina mitte keegi. Kui siiski on seda kasutatud mitte "episoodi" selgitusena, vaid nimena, siis mind huvitavad allikad; mina neid ei ole leidnud. Taivo 28. mai 2006, kell 19.14 (UTC)
- Ma ei ütle, et peaks just seda kasutama, aga ma ei oleks selle vastu, sest seda on kindlasti kasutatud. Siin ma toetun Metsavenna teatele. Mul jäi mulje, et tegemist on nimetusega, mitte kirjeldusega. Tsitaadi põhjal saaks ehk paremini otsustada. Andres 28. mai 2006, kell 19.22 (UTC)
Ma arvan, et nüüd oleme teineteise seisukoha selgeks saanud. Nüüd võib küsida Anne Lillelt. Taivo 28. mai 2006, kell 20.07 (UTC)
- Kas küsid ise? Andres 28. mai 2006, kell 20.21 (UTC)
- Võin küsida. Mul pole tema andmeid. Kas sinul on või pean internetist otsima? Anne Lill on kindlasti levinud nimi. Taivo 28. mai 2006, kell 20.40 (UTC)
- anne.lill@ut.ee Tartu Ülikooli klassikalise filoloogia professor, vanakreeka tragöödiate asjatundja. Võib muidugi küsida ka kellegi teise käest. Andres 28. mai 2006, kell 21.00 (UTC)
- Lille käest võib muidugi küsida. Aga ta ilmselt ei ütle meile, mille kohta peaks Vikipeedias artikkel olema. Me ei peaks tegema eraldi artiklit mingist müüdi osast (antud juhul sõjast, ükskõik, mis nimi talle anda), mis on sellest müüdist lahutamatu. Selle nimega artikkel võiks olla Teeba tsüklisse kuuluva müüdi kohta. --Metsavend 29. mai 2006, kell 00.20 (UTC)
- Ma tahan kontrollida, kas ma saan Metsavenna seisukohast õigesti aru. Ta vist väidab, et praeguse nimega artiklit ei ole tarvis sellepärast, et seda kõike tuleb kirjeldada mingi laiema mõiste all, millest praegune on lahutamatu. Missuguse mõiste all? Ma ei ole päris kindel, et selline mõiste leidub. Niisugune asi nagu Teeba tsükkel on muidugi mõeldav (loomulikult mitte nime all "Teeba tsükkel"), võimalik, et sellest saaks isegi omaette artikli, kuid minu hinnangul ei ole üheselt piiritletav, mis sellesse tsüklisse kuulub ja mis mitte. Niisiis, kui püstitada küsimus: millest on osa Seitse Teeba vastu? siis mul ei tule pähe muud kui: ta polegi millestki osa, harilikult käsitletakse teda iseseisvana. Ka antiigileksikon ega "Antiikmütoloogia" ei maini, et Seitse Teeba vastu oleks osa millestki (ükskõik millest). Vältimatult tuleb artikkel Teeba kuningas, mis ei ole aga vist see, mida Metsavend silmas pidas. Taivo 30. mai 2006, kell 17.43 (UTC)
- Mul jäi mulje, et Metsavend tahtis öelda, et kõnealune episood hõlmab peale sõjaäigu ka muid sündmusi. Peale selle leian, et märksõna "Teeba tsükkel" peaks kindlasti olema. Sellel, kas tollel tsüklil on kindel koosseis, pole mingit tähtsust. Andres 30. mai 2006, kell 20.04 (UTC)
- Eks siin olegi peale otsese sõjakäigu muudki, aga sõjakäik on põhiline. Ma pole vastu artiklile niinimetatud Teeba tsüklist, kui see tsükkel eksisteerib, ent mind huvitab, kuidas allikates on seda komplekti nimetatud. Ma pole seni leidnud, et seda üldse oleks nimetatud. Taivo 30. mai 2006, kell 20.32 (UTC)
- Mul jäi mulje, et Metsavend tahtis öelda, et kõnealune episood hõlmab peale sõjaäigu ka muid sündmusi. Peale selle leian, et märksõna "Teeba tsükkel" peaks kindlasti olema. Sellel, kas tollel tsüklil on kindel koosseis, pole mingit tähtsust. Andres 30. mai 2006, kell 20.04 (UTC)
- Veebis esineb "Teeba müütide tsükkel". Võib-olla on see õigem nimetus. Andres 30. mai 2006, kell 20.39 (UTC)
- Ma tahan kontrollida, kas ma saan Metsavenna seisukohast õigesti aru. Ta vist väidab, et praeguse nimega artiklit ei ole tarvis sellepärast, et seda kõike tuleb kirjeldada mingi laiema mõiste all, millest praegune on lahutamatu. Missuguse mõiste all? Ma ei ole päris kindel, et selline mõiste leidub. Niisugune asi nagu Teeba tsükkel on muidugi mõeldav (loomulikult mitte nime all "Teeba tsükkel"), võimalik, et sellest saaks isegi omaette artikli, kuid minu hinnangul ei ole üheselt piiritletav, mis sellesse tsüklisse kuulub ja mis mitte. Niisiis, kui püstitada küsimus: millest on osa Seitse Teeba vastu? siis mul ei tule pähe muud kui: ta polegi millestki osa, harilikult käsitletakse teda iseseisvana. Ka antiigileksikon ega "Antiikmütoloogia" ei maini, et Seitse Teeba vastu oleks osa millestki (ükskõik millest). Vältimatult tuleb artikkel Teeba kuningas, mis ei ole aga vist see, mida Metsavend silmas pidas. Taivo 30. mai 2006, kell 17.43 (UTC)
- Siis on jällegi küsimus, kas seitse Teeba vastu on müüdis kirjeldatav episood? Arvan, et ei ole. Andres 29. mai 2006, kell 06.14 (UTC)
- Lille käest võib muidugi küsida. Aga ta ilmselt ei ütle meile, mille kohta peaks Vikipeedias artikkel olema. Me ei peaks tegema eraldi artiklit mingist müüdi osast (antud juhul sõjast, ükskõik, mis nimi talle anda), mis on sellest müüdist lahutamatu. Selle nimega artikkel võiks olla Teeba tsüklisse kuuluva müüdi kohta. --Metsavend 29. mai 2006, kell 00.20 (UTC)
Küsimused Anne Lillele[muuda lähteteksti]
Kas termin "Seitse Teeba vastu" on üldse olemas? Kui on, siis mida see tähendab?
Kuidas peaks olema nimetatud artikkel seitsme sõjapealiku sõjakäigust Teeba vastu?
Kas on mingi pikem tsükkel, mille sisse müüt seitsmest Teeba vastu kuulub? (Tsüklil peab nimi olema, kui nime ei ole, vaid ainult kirjeldus, siis see ei tule arvesse). Taivo 1. juuni 2006, kell 16.39 (UTC)
Anne Lille vastus[muuda lähteteksti]
Tere,
vastuseks küsimustele.
Mütoloogias ja tragöödias on ainuke õige nimetus teema kohta 'Seitse Teeba vastu', seda nii kreeka kui ka üldisemalt kasutatavas ladina keele variandis (Septem contra Thebas). Selle nimega on säilinud Aischylose tragöödia (sanal teemal on kirjutanud Sophokles 'Antigone' ja Euripides 'Foiniiklannad'). Lugu kuulub Teeba müüditsüklisse ja käsitleb Oidipuse laste saatust.
Soovitan lugeda eesti keeles: Anne Lill 'Tragöödialeksikon'. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus 2004. Seal on need asjad vastavate märksõnade all lahti seletatud.
Parimat, Anne Lill
- Kuidas oli küsimus sõnastatud?
- See vastus ütleb, et tegu on teema nimetusega. Ma ei saa sellest aru ja sellest ei selgu, mis tuleks artiklisse definitsiooniks kirjutada. Äkki Sa vaatad "Tragöödialeksikoni" ning tsiteerid seda?
- Igatahes saime siit termini "Teeba müüditsükkel". Andres 1. juuni 2006, kell 15.58 (UTC)
Nojah, vastus Sinu küsimusele ei ole ammendav. Ehk saab siis "Tragöödialeksikonist" abi. Andres 1. juuni 2006, kell 17.16 (UTC)f
- Vaatasin "Tragöödialeksikonist" järele. Seal pole kuskil öeldud, mis on Seitse Teeba vastu. (Peale selle, et on näidend). Ja pole ka öeldud sõjaretke nime. "Encyclopaedia Britannicas" ja 1930-ndate EE-s pole samuti asja nimetatud. Lähtudes Anne Lille esimesest lausest, ma tahan siiski vaidlustuse kõrvaldada. Taivo 5. juuni 2006, kell 19.27 (UTC)
- Anne Lille vastus ei lahenda kahjuks meie küsimust, sest ta on jätnud andmata vastuse meid huvitavale probleemile. Palun kirjuta talle uuesti ja selgita, milles on probleem. Viita sellele arutelulehele, küllap ta siis aru saab. Andres 5. juuni 2006, kell 21.07 (UTC)
Vaatan, et Sa oled hakanud kirjutama "Sõda Seitse Teeba vastu" jne. Igatahes Anne Lille vastus ei anna selleks küll alust. Andres 1. juuni 2006, kell 17.24 (UTC)
Natuke nagu pseudoteema. "Seitse Teeba vastu" võib tähendada nii kangelasi kui retke ja müüdiepisoodi, see on kokkuleppe küsimus. Loomulikult ei pannud keegi antiikajal sõjale "nime". Arvatavasti on eesti keeles see kasutusse tulnud Aischylose tragöödia pealkirja järgi, aga tähistab ka kõiki kolme eespool nimetatut. Ma saan aru, millest probleem tekkis, ja et detailid on olulised, aga praegune artikkel kindlasti ei vaja vaidlustusmalli.--Morel 8. detsember 2011, kell 23:44 (EET)
Miks sa selle nüüd siis teisaldasid? Ülalpool oli ju juttu, et sellisel kujul seda eesti keeles ei kasutata? --Morel 9. detsember 2011, kell 00:05 (EET)