Arutelu:Identsus
täielikku vastavust või kahepoolset suhet, milles iga entiteet vastab iseendale ja mitte ühelegi teisele entiteedile.
- See on täitsa arusaamatu. Andres (arutelu) 23. mai 2013, kell 18:16 (EEST)
Saksakeelne tekst on paremini arusaadav. Segadus tuleb osalt sellest, et siin püütakse samastada filosoofia mõistet matemaatika ja loogika mõistega. Matemaatiliselt saab identsust ehk võrdust või võrdsust jah iseloomustada teatud laadi seose kaudu; filosoofias tuleb rääkida suhtest. Minu meelest tuleks neist eraldi rääkida, vähemalt eraldi alajaotustes, aga alustada tuleb ikka filosoofia mõistest. Zweistellige Relation on binaarne seos. Ja see "täielik vastavus" on ka arusaamatu. Andres (arutelu) 23. mai 2013, kell 18:22 (EEST)
- Tundub jah, et selguse huvides võiks teemast olla eraldi artiklid filosoofia ja loogika valdkonna jaoks. See saksakeelne Filosoofialeksikon, kust ma antud teksti vahendasin, ja ka eesti allikad (ENE jne), panevad need valdkonnad kokku. Muudes vikides on üsna segane seis (ma ei oska näiteks interviki linke panna). Kui kusagil leiduks mõni parem käsitlus, võiks vahendada seda. --Andrus Kallastu (arutelu) 24. mai 2013, kell 17:28 (EEST)
Kuid siin on tegu pigem mõiste avamisega kui definitsiooniga, sest mõiste "iseendale" sisaldab varjatult identsuse mõistet ning definitsioonina on see määratlus tsirkulaarne. Sellepärast on identsuse defineerimine raske ning osa autoreid soovitab võtta identsust defineerimatu algmõistena. Tõstsin selle teksti välja, sest sellest, mis on definitsioon ja mis mitte ning milline mõiste on defineeritav ja milline mitte, võiks rääkida artiklis definitsioon.--Andrus Kallastu (arutelu) 13. august 2013, kell 20:24 (EEST)
- Artiklis identsusest tuleks identsus kuidagi defineerida või kas või selgitada, millised raskused defineerimisel tekivad. Selline defineerimine on pealegi filosoofia ülesanne ning kuulub defineeritava mõiste käsitluse juurde. Artiklis Definitsioon tuleks muidugi neist asjust rääkida, aga see ei asenda juttu konkreetse mõiste defineerimisest. Ei saa ju tolles artiklis rääkida iga mõiste defineerimisele spetsiifilisest.
- Teen ettepaneku see sisu artiklisse tagasi panna. Andres (arutelu) 13. august 2013, kell 20:32 (EEST)
- Olen nõus, et identsuse mõiste defineerimise probleemidest tuleb loomulikult rääkida pikemalt ja põhjalikumalt. Väljatõstetud tekstis oli aga lõik "Kuid siin on tegu pigem mõiste avamisega kui definitsiooniga". Mis vahe on 'mõiste avamisel' ja 'definitsioonil'? Kui on mingi vahe, tuleks see minu meelest selgeks teha artiklis definitsioon.--Andrus Kallastu (arutelu) 14. august 2013, kell 23:53 (EEST)
- Sain aru, mis Sulle muret teeb. Tõepoolest, "mõiste avamine" jääb segaseks, kui tegu pole defineerimisega.
- Kas sobiks nii:
- Kuid mõiste 'iseendale' sisaldab varjatult identsuse mõistet ning selline definitsioon osutub tsirkulaarseks. Sellepärast on identsuse defineerimine raske ning osa autoreid soovitab võtta identsust defineerimatu algmõistena.
- Väga hästi sobib.--Andrus Kallastu (arutelu) 15. august 2013, kell 01:03 (EEST)
- Mulle tundub, et me ei saa selle artikli kirjutamise võimalikkust sõltuvusse seada artikli Definitsioon täiendamisest Andres (arutelu) 15. august 2013, kell 00:33 (EEST)
- Olen nõus, et identsuse mõiste defineerimise probleemidest tuleb loomulikult rääkida pikemalt ja põhjalikumalt. Väljatõstetud tekstis oli aga lõik "Kuid siin on tegu pigem mõiste avamisega kui definitsiooniga". Mis vahe on 'mõiste avamisel' ja 'definitsioonil'? Kui on mingi vahe, tuleks see minu meelest selgeks teha artiklis definitsioon.--Andrus Kallastu (arutelu) 14. august 2013, kell 23:53 (EEST)
Ma tahaks et esimene ja teine lõik oleks koos, sest nad moodustavad ühe terviku. Andres (arutelu) 15. august 2013, kell 08:13 (EEST)
- Loomulikult, palun muuda. --Andrus Kallastu (arutelu) 19. august 2013, kell 14:52 (EEST)
Kuidas asetub meie artikli konteksti soome vikipeedias fi:Identiteetti (filosofia) olev definitsioon "Identiteetti tarkoittaa filosofiassa sitä, mikä tekee oliosta tai muusta entiteetistä määriteltävän ja tunnistettavan, antamalla sille joitakin ominaisuuksia tai piirteitä, jotka mahdollistavat sen erottamisen muista olioista. Identiteetti tekee asioista samoja asioita tai eri asioita."? Midagi sarnast on meil öeldud artiklis identiteet.--Andrus Kallastu (arutelu) 28. september 2018, kell 22:21 (EEST)
- Teine soome allikas http://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:identiteetti pakub välja veel lisaks definitsioone, millest ainult 2. sarnaneb selle artikli definitsiooniga: identiteetti
- 1. kahdessa eri yhteydessä esiintyvien olioiden välinen suhde mikäli niiden kaikki ominaisuudet ovat samat
- 2. jokaisen olion suhde itseensä
- 3. laadullinen kuvaus siitä, mikä kyseinen olio on
- 4. olion pysyminen samanlaisena ajankohdasta toiseen
- --Andrus Kallastu (arutelu) 28. september 2018, kell 23:47 (EEST)
- Esimene on kvalitatiivne identsus, teine on arvuline identsus, kolmas on identiteet, neljas on näiteks isikuidentsus. Andres (arutelu) 31. märts 2021, kell 22:57 (EEST)
Minu meelest pole tegu õnnestunud paranduste ega ümbernimetamisega. Filosoofias ei kasutata peaaegu kunagi sõna "samasus" identsuse kohta. Ja miks võeti ära link kvalitatiivne identsus? Andres (arutelu) 31. märts 2021, kell 17:40 (EEST)
- Arusaadav. Bruno Mölder on kõrgkooliõpikus eelistanud termineid "samasus", "arvuline samasus" ja "kvalitatiivne samasus", sellest ka minu kahtlused (Bruno Mölder, Roomet Jakapi, Marek Volt. Sissejuhatus filosoofiasse. Tartu Ülikooli Kirjastus, 2018: 65).--Andrus Kallastu (arutelu) 1. aprill 2021, kell 01:40 (EEST)
- Kui "samasust" hakatakse laiemalt kasutama, siis võib muuta. Andres (arutelu) 1. aprill 2021, kell 11:42 (EEST)