Arutelu:Quena

Ma leian, et alegsaonline.com ei ole Vikipeedia sisu tõendamiseks sobiv allikas, sest see paistab olevat toimetusliku kontrollita ühemeheentsüklopeedia, mille eestikeelne osa paistab olevat masintõlge või tehisaru koostatud. (Ma ei väida, et info on väär.) Peale selle, seal on öeldud lihtsalt, et toru on mõlemalt poolt avatud. Ma ei leidnud, et seal oleks öeldud, et alumine ots võib olla poolavatud. Andres (arutelu) 9. detsember 2025, kell 06:15 (EET)

organology.net on küll parem allikas, aga seal ei ole andmeid koostajate kohta. Tundub, et tuginetakse teistele veebisaitidele, sealhulgas Wikipediale. Leian, et see ei ole ka sobiv allikas. --Andres (arutelu) 9. detsember 2025, kell 23:48 (EET)

Minu meelest on ülemine ots ja alumine ots tinglikud terminid, mis peaks olema selgitatud. Quena puhul on küll ülemine ots mängimise ajal kõrgemal. Aga seda artiklis ei mainita. Ja kontekstist on arusaadav, kumb ots on ülemine. --Andres (arutelu) 9. detsember 2025, kell 23:48 (EET)

Ülaltoodud kommentaaridel on küll tugev trollimise maik man. Kuid ma ei ähvarda selle trollimise eest molli anda, vaid aktsepteerin, et nn retsensent lihtsalt soovib maailmale oma väärtuslikke arvamusi jagada ning n.ö. oma vikifilosooflikku separatistlikku lõhna iga artikli arutelule juurde teha. "Alumine ots" ei ole mõiste ega ka tinglik termin, sest puudub genitiivatribuut. Ehk sellisel terminil ja mõistel puudub sisu, kui on määramata, mille otstest üldse jutt käiks. Näiteks, kui genitiivatribuudiks on genitaal, siis oleks alumise otsa puhul tegemist seksuoloogia mõistega, ent kui genitiivatribuut oleks suusakepp, siis käiks alumise otsa jutt hoopis spordivahendi spetsiifilisest osast. Alumine ots on sadadel või pigem tuhandetel esemetel-objektidel, mida on või mida valdavalt kasutatakse vertikaalse paigutusega. Teha eraldi artiklit quena alumisest otsast oleks sestap rumalus ruudus. Entsüklopeedia ei pea seletama triviaalsusi. Kui on öeldud, et quena ülemises otsas on sisselõige, millesse puhutakse, siis piisab pilgust juuresolevale pildile, et taibata, kumb ots on sel pillil ülemine ja kumb alumine. Loomulikult on selline pilli otste nimetamine tinglik, sest kui pillimängija lamab selili (ka nii on võimalik mängida), siis on pilli alumine ots üleval pool ülemisest otsast. Ent kuivõrd enamasti mängitakse kõiki puhkpille ikkagi kas seistes või istudes, siis on alumine ots see, mis on mängimise ajal all pool. Tõepoolest, kui meil oleks eestikeelse Vikipeedia kõrval lisaks ka lihtsas keeles Vikipeedia versioon (sarnaselt Simple English Wikipedia versioonile) intellektipuudega hariduslike erivajadustega eestikeelsetele lugejatele, siis oleks seda ehk tõesti vaja eraldi seletada. Kuid eeldusel, et Vikipeedia lugejad on valdavalt normaalse intellektiga inimesed, siis oleks selline selgitus lugejate aru alahindav liiasus. Samuti puudub tõesti ka eraldi artikkel "sõrmeava" kohta. Kui selle tähendus jääb retsensendile või tema hinnangul märkimisväärsele osale Vikipeedia normintellektiga lugejatest arusaamatuks, siis võib selgitada, et puupuhkpillidel on sõrmeava üks mitmest pilli kesta puuritud avadest, mida pilli mängija mõne sõrmega teisest viiendani (s.t. mitte pöidlaga) sulgeb, et pilli puhudes saavutada soovitud helikõrgusega muusikaline heli. Kuid taas, ilma genitiivatribuudita ei ole olemas üldmõistet "sõrmeava", see on pelgalt sõna. Sõrmeavad on näiteks ka bowling'u-pallil, kuid seal täidavad need avad hoopis teistsugust funktsiooni. Samuti on sõrmeavad näiteks dokumendikaustadel, et kausta riiulilt mugavamalt haarata. Mis ühtlasi tähendab, et küsida artiklis "Quena" punase lingiga eraldi artiklit mitte-mõiste "sõrmeava" kohta ei ole välja vabandatav austatud retsensendi retsidiivsete separatistlike ja inklusionistlike kalduvustega. Vaid siin on tegemist millegagi, mis terve mõistuse kohaselt ei ole mingilgi viisil mõistlikuks peetav.--VillaK (arutelu) 13. detsember 2025, kell 17:54 (EET)

Ei ole tarvis minu ja teiste lugejate intellekti ja teadmisi ülehinnata ega arutelulehel sõnavõtjaid kohe pahatahtlikkuses kahtlustada. Ma ei mõtle trollida ja ma ei taha ka Sinu ressursse ilmaasjata kulutada. Sestap ma muutsin teksti ise, nii palju kui ma oskasin. Andres (arutelu) 13. detsember 2025, kell 19:15 (EET)

Ei, miks ma peaksin arvamusi jagama. Ma lihtsalt põhjendasin, miks ma lingid olin pannud, pärast seda, kui Sa olid need ära võtnud.

Jah, selliseid sõnu ja fraase on teisigi, millel on mitu tähendust, millest saaks artikli kirjutada. Sellisel juhul on meil kombeks omavahel koordineerida, kuidas me neid pealkirjadega eristame. Seda tehakse siis, kui koostatakse täpsustusleht või esimene artikkel. Enne seda pannakse lingid ilma mingi täpsustuseta. Nii on hiljem linke lihtsam üles leida. (Ma tean, et Sinu arvates peavad administraatorid neid otsinguga otsima. Nii muidugi võiks teha ja siis leiaks vast ka midagi üles, mida muidu ei märkaks, aga toimetajaid on vähe ja tööd on rohkem, kui jõuab teha, milleks nende elu meelega raskemaks teha.) See ei ole minu filosoofia, vaid ka viki tava, mis ka mulle alguses võõras oli, kuid mille otstarbekust on kogemus kinnitanud. Mulle tundub, et kui Sa ütled, et peaks teisiti tegema, siis Sa kuulutad oma filosoofiat, sest Sa ise ei tegele nende asjadega.

Jah, paljudel asjadel on ülemine ots ja alumine ots, aga enamasti ei ole nende kohta midagi entüklopeedilist öelda ja enamasti ei ole tegu terminitega. Aga puhkpilli puhul ei saa üldkeelest lähtudes selle üle otsustada, mida alumine ots ja ülemine ots tähendavad. Ja artikkel ei ole mitte ainult selleks, et termini tähendust teada saada, vaid ka selleks, et anda mõiste või asja kohta entsüklopeedilist infot. Kui siin on midagi, mis on ülemise otsa kohta öeldud, siis oleks hea vaadata, kuidas teiste pillide puhul selle asjaga on.

Artikli pealkiri võiks muidugi olla ka "puhkpilli ülemine ots", aga nii öeldakse ainult täpsustamiseks. Genitiivatribuut on tõepoolest üks võimalus täpsustamiseks. Võtame näiteks termini "element" matemaatikas. Me saame rääkida hulga elemendist ja ka jada elemendist või maatriksi elemendist, aga hulgateoorias on termin ikkagi "element" ja harva saab öelda "hulga element".

"Genitaali alumine ots" on mulle arusaamatu ja anatoomiatermin see kindlasti ei ole. Sugutil on küll ots, aga minu meelest tal on ainult üks ots ja seda nimetatakse sugutilukiks. Suusakepi alumine ots on küll suusakepi alumine ots on suusakepi osa küll (ja ma ei tea, et sel eesti keeles muud nimetust oleks) ja põhimõtteliselt võiks sellest ka artikkel olla, kui see suusakeppide artiklisse ära ei mahu.

No quena alumisest otsast pole muidugi mõtet eraldi artiklit kirjutada. Ma ei oleks selle peale tulnud, et nii võib mõelda.

Kui ma ütlen "tinglik", siis ma ei pea silmas ebaharilikke mängimisasendeid. Ka tavaasendi puhul võib alumine ots olla ülemisest allpool (nagu quena puhul), enam-vähel ühel kõrgusel (nagu tavalise flöödi puhul) või kõrgemal (näiteks fanfaari puhul). Toru alumine ja ülemine ots defineeritakse õhu liikumise suuna järgi ("ülalt alla"). Praegu on tõesti kontekstist arusaadav, kumb ots on alumine. Sinu esimeses redaktsioonis see ei ole arusaadav. Ma ei saanud aru ja Sinu soovitust järgides küsisin tehisarult.

Isegi kui ma saan aru, mis on pöidlaava või sõrmeava, on minu arust ikkagi hea, kui on link kohta, kus nende kohta võib täiendavat teavet saada. Jällegi, miks mitte anda teavet ka palli ja dokumendikausta sõrmeavade kohta. Kui mõiste on olemas, siis võib Vikipeedias sellest ka rääkida, mjtte tingimata omaette artiklis. See, et link on olemas, ei tähenda, et see peab tingimata omaette artiklisse minema (kuigi minule kui separatistile see võib-olla meeldiks). Ja seda ma ka ei usu, et kui ma arvan, et neist mõistetest ja asjadest peaks Vikipeedias rääkima, siis ma olen liiga inklusionistlik.

"Sõrmeava" ei ole muidugi mõiste, vaid sõna, mis väljendab vähemalt kolme mõistet, ja termin, millel on vähemalt kolm tähendust. Vähemalt mina saan sellest nii aru. Sellise kontseptsiooniga, mille järgi terminil peab olema genitiivatribuut, ma pole varem kokku puutunud. --Andres (arutelu) 13. detsember 2025, kell 22:28 (EET)