Arutelu:Ocyale

Selles artiklis on kasutatud prantsuskeelset artiklit fr:Ocyale seisuga 04.10.2017.

Miks seda märkust ei või olla? --Andres (arutelu) 1. detsember 2025, kell 23:14 (EET)

Oleme sellest ju juba rääkinud. Ei sobi viidata võõrkeelsele Vikipeediale väidete tõendamise eesmärgil. Kui tegu on tõlkega, mille puhul tuleks viidata algse teksti autoritele, siis tuleks seda selgesti öelda, nii et ei jääks mulje, et märkus on lisatud väidete tõendamise eesmärgi. Siin samas pole sellist teksti, mis puhul oleks selgesti tegu tõlkega. Lisaks ei sobi sellised märkused hästi artiklisse. Pikne 2. detsember 2025, kell 20:09 (EET)

See märkus ei ole pandud mitte selleks, et sisu tõendada, vaid selleks, et tunnustada teise viki autorite tööd. Isegi kui midagi ei ole tõlgitud, on nad ikkagi selle sisu hankinud. Meil on kohustus seda teha, kuigi me seda peaaegu kunagi ei tee. Kui me seda ei tee, siis rikume autoriõigusi. Minu meelest ei sobi see artiklisse sugugi halvemini kui viited. Ja kuidas seda saab viiteks pidada, kui see on hoopis teisiti vormistatud? Kui Sa leiad, et sõnastus peaks teistsugune olema, siis pane ette, mida tuleks öelda? Andres (arutelu) 2. detsember 2025, kell 22:35 (EET)

Autoriõigus kaitseb siiski konkreetses sõnastuses teksti või selle tõlget. Nagu öeldud, siin pole sellist teksti, mis oleks äratuntavalt viidatud lehelt tõlgitud. Mingi muu töö tunnustamiseks autoriõigused ei kohusta ning igasuguse ebamäärase töö tunnustamine oleks minu meelest selgelt liig ja seda päriselt ei tehta kuskil.

Sõnastusse puutuvalt, nagu juba ütlesin: kui oleks tõlgitud ja sellest tulunevalt on kohustus lähtekeelse teksti autorile viidata, siis tulekski öelda, et tegu on tõlkega, näiteks nii nagu on mallis {{tõlgitud leht}}.

"Kasutamine" käib minu meelest tavaliselt kokku ikka just väidete tõendamisega, räägitakse näiteks kasutatud kirjandusest.

Märkuse sobivast kohast oleme ka enne juba korduvalt rääkinud. See käib kokku pigem selle muu infoga, mis on ajaloolehel. Ja Vikipeedias sobib see teksti enda juurde eriti halvasti seetõttu, et Vikipeedia tekst muutub ajapikku, tõlge puudutab konkreetset redaktsiooni ja sellest ei pruugi hiljem midagi alles jääda. Pikne 3. detsember 2025, kell 21:51 (EET)

Aa, sellised märkused tuleb panna resümeesse? --Andres (arutelu) 4. detsember 2025, kell 12:58 (EET)

Sellised märkused, mis käivad päriselt ja selgesti tõlkimise kohta, sobivad minu küll kas resümeesse või artikli arutelusse. Mingi muu tunnustus või lihtsalt tänusõnad, kui keegi neid mis iganes põhjusel vajalikuks peab, küllap võiks ka olla ennemini resümees või arutelus. Ja tänusõnad võiks samuti olla sõnastatud selgesti ja mitteeksitavalt. Pikne 4. detsember 2025, kell 20:09 (EET)

Ma ei ole nõus, et kasutamine tähendab ainult tõendamiseks kasutamist. Ja teiste vikide kasutamine ei tähenda ainult tõlkimist, vaid nende autorite tööle tuginemist. Ma ei pea tõlkima, võin teksti ümber teha nii, nagu ma vajalikuks pean. See on ametlik nõue, mis tuleneb autoriõigustest. Aga jah, lihtsam oleks märkida resümeesse. Katsun seda edaspidi teha. Olen selle vastu, et märkida see arutelulehele. See oleks arutelulehe väärtarvitus. --Andres (arutelu) 4. detsember 2025, kell 21:06 (EET)

Ma ei öelnud, et tähendab ainult tõendamiseks kasutamist. Ma ütlesin, et tähendab harilikult seda. Või kui see tähendab midagi muud, siis on see liiga ebamäärane, et midagi tähendada.

Mismoodi see saab autoriõigustest tuleneda? Selle sa võtad küll laest.

Selline üldises võtmes tunnustamine, millest sa räägid, on minu meelest võrreldav sellega, kui näiteks teose eessõnas tänatakse kedagi. See on üldjuhul väga subjektiivne, keda kõiki mingi töö või kaudsema või otsesema seotuse tõttu võiks tänada. Eriti siin, kus artiklite esitus pole autorikeskne, tunduksid sellised tänusõnad mulle enamasti mürana.

Ma ei saa aru, miks oleks tegu arutelulehe väärtarvitusega. Aruteluleht on ju artikli sisu ja selle kirjutamisega seotud kommentaaride jaoks. Autor võib arutelulehel lihtsalt kommenteerida, mida ja kuidas ta on parasjagu teinud. Sellistele kommentaaridele ei pea järgnema otseselt arutelu eri kasutajate vahel. Pikne 4. detsember 2025, kell 21:21 (EET)

Noh, lollikindla sõnastuse vaevalt leiab. Vikipeedias kasutatakse viiteid tõesti põhiliselt väidete tõendamiseks, kuigi ka mitte ainult. Miks peaks sõna "kasutama" nii kitsalt mõistma?

Mina ei räägiks tõlkimisest, vaid eeskujust. Tulemuseks on ikkagi tuletatud teos, ja seetõttu tuleb allikale viidata. Seda ma mõtlengi tunnustamise all. Tõlkimise puhul on eesmärgiks sisu originaalitruult edasi anda, eeskuju puhul ei ole. Ma kirjutaksin lihtsalt "prantsuse viki järgi", aga inglise viki juhendis on ette nähtud ka artiklile linkimine. Ka artikli ajaloo mainimine, aga see ei ole minu meelest vajalik.

Aruteluleht on mõeldud artikli kirjutamise abistamiseks. Kui keegi peab vajalikuks selgitada, kuidas ja miks ta tegi, miks mitte. Aga autoriõiguse tunnustamine ei aita artikli kirjutamisele kaasa. Ma leian, et kui teha reegliks arutelulehele igasuguste templite panemine, nagu inglise vikis, siis kaotab aruteluleht oma funktsionaalsuse. Miks ma peaksin sinna vaatama, kui ma tõenäoliselt midagi sisulist ei leia? Andres (arutelu) 4. detsember 2025, kell 23:07 (EET)

No autoriõigus ei kaitse ideid. Tuletatud teose puhul peaks samuti olema tegu tekstiga, mis on äratuntavalt tuletatud teisest tekstist.

Juhul kui lähtetekstile viitamist nõuab autoriõigus, siis ei ole lihtsalt "prantsuse viki järgi" piisav, sest nii pole selge, millele tegelikult on viidatud. Eks linki nõutakse samuti sellepärast, et ilma on lihtsalt keeruline õigele asjale viidata ja eks ajaloo mainimene on sellepärast, et autorid, kellele tuleb viidata, on nimetatud ajaloolehel.

Veelkord, ma ei ütle, et sõna "kasutama" peab mõistma nii kitsalt. Ütlen lihtsalt, et on keeruline tulla selle peale, et see antud kontekstis midagi muud võiks tähendada. Muusuguse, autoriõigusest mittetuleneva ebamäärasema tunnustamise eesmärgil ei ole tavaks viidata ning ka teiste vikide juhendites üsna kindlasti ei nõuta viitamist sellisel eesmärgil.

Ma ei näe põhimõttelist vahet sellel, kui öeldakse, kust on artikkel tõlgitud ja sellel, kui on muul moel või täpsemalt selgitatud, kuidas ja miks on artiklis tehtud. See on tavaline, et aruteludest ei leia midagi abistavat, sest märkused lihtsalt pole enam relevantsed. Pikne 7. detsember 2025, kell 16:03 (EET)