Arutelu:Mustlased
Siin on kaks ilma kommentaarideta ja kribukirjas võõrkeelset kaarti. Andres 1. mai 2008, kell 03:43 (UTC)
On vaieldamatu, et peaaegu kõik Eesti mustlased Saksa okupatsiooni ajal hävitati. Sellest peaks artiklis ikkagi rääkima, mitte kõik maha kustutama. Andres 17. mai 2009, kell 18:10 (UTC)
Välja võetud:
Mustlaste täielik hävitamine Eestis[muuda lähteteksti]
1941 - 1943 mõrvati kõik Eesti mustlased, välja arvatud mõned üksikud, kellel õnnestus end varjata. 1934. aasta rahvaloenduse andmetel oli Eestis 776 mustlast. Pärast Eesti okupeerimist Saksamaa poolt arreteeriti nad kõik ja paigutati koonduslaagritesse. Igas maakonnas arreteeriti 50-70 mustlast, Tallinna ümbruses oli neid aga tunduvalt rohkem. Koondaruandest arreteeritute arvu kohta nähtub, et Tallinna Keskvanglas oli vahi all 252 mustlast. 1941. aasta 23. septembril oli Pärnu koonduslaagris 50 mustlast. Valga vanglas peeti kinni 35 mustlast.[1] Mustlaste tapmine tehti ülesandeks Eesti Politseile[küsitav]. 1942. aasta 14. veebruari kirjas nr. 443/42 tegi Saksa Julgeolekupolitsei ja SD ülem politseiprefektidele veelkordse korralduse, et mustlastega tuleb ümber käia nagu juutidega. Eesti Riigiarhiivis hoitakse dokumenti selle kohta, et 27. oktoobril 1942 mõrvati 243 mustlast, keda hukkamise momendini peeti kinni Harku koonduslaagris. Selle nimekirja järgi oli mahalastute hulgas 154 naist, kellel olid lapsed. Kõik need 243 inimest tapeti julgeolekupolitsei eesti sektori IV osakonna ülema Ervin Viksi kirjaliku korralduse põhjal. Nimetatud vahialuste hävitamisest kandis Viks ette 1942. aasta 30. oktoobril dokumendiga nr. 871 julgeolekupolitsei ja SD saksa sektori IV osakonna ülemale SS-Obersturmführer Heinrich Bergmannile.[2] 1943. aasta märtsis mõrvas Eesti Julgeolekupolitsei Kalevi-Liival umbes 25 kolme kuni viie aasta vanust mustlaslast ja niisama palju täiskasvanuid. Selle mõrva panid toime Jägala koonduslaagri komandant Aleksander Laak, tema abi Ralf Gerrets ja laagri valvurid. Ohvrid viidi kahe autoga Kalevi-Liivale. Ühes autos olid täiskasvanud mustlased, teises lapsed. Algul lasti maha täiskasvanud. Gerrets, kes Laagi korraldusel mustlasi maha lasi, sundis täiskasvanuid ise auku minema. Kui see mahalaskmine oli lõpule viidud, võtsid Gerrets, Jaan Viik ja valvurid teise autoga kohaletoodud lastel käest kinni ja tirisid nad väevõimuga auku. Pärast seda, kui lapsed olid auku viidud, lasid Laak ja Viik nad maha. Gerrets ise rääkis selle kuriteo kohta järgmist: "Laak väljus autost automaat käes ja ütles: "Noh, kas hakkame peale?" Küsisin Laagilt, kas vangid tuleb alasti võtta. Laak avas autoukse. Kui ta nägi, millised kaltsud vangidel seljas olid, käskis nad riidesse jätta. Vangid kuulsid seda. Naised hakkasid hüsteeriliselt karjuma. Kui Aleksander Laak oli juba augus, hakkasin autobussist vange kahe-kolme inimese kaupa augu juurde saatma. Valvurid saatsid, õigemini konvoeerisid neid augu juurde, kus Laak nad automaadist maha laskis. Viimaseks jäi autobussi üks elatanud, ilma jalgadeta mustlanna. Kaks valvurit, üks neist, nagu ma mäletan, oli Purka, haarasid tal kätest kinni ja lohistasid augu juurde... Mina andsin sel ajal käega märku teise auto juhile, kes selle peale mahalaskmiskohale lähemale sõitis ning peatas masina augu juures. Autojuht avas autol presendi ja tegi lahti auto kasti tagaluugi. Auto pealt hüppasid maha umbes 3 - 5 aasta vanused lapsed. Lapsed karjusid ja nutsid külma pärast, sest nende riietuseks oli ainult midagi pidžaamataolist. Valvurid haarasid lastel käest kinni ja tirisid nad kahekaupa auku. Viimasel kahel lapsel võtsin ma käest kinni ja viisin nad augu juurde." Niisama moodi tapeti mustlasi kõigis teistes okupeeritud Eesti maakondades. 1942. aasta märtsis sai politsei teada, et grupp mustlasi põgenes Eestist Pihkva oblasti Oudova rajooni Tšernevski külanõukogu Filippovštšina külla. Sama aasta märtsis saadeti sinna eesti politsei karistussalk. Selle eesotsas oli Eesti Kaitseväe ohvitser Erik Meisner. Meisner sai korralduse sõita oma salgaga Filippovštšina külla ja lasta maha seal elavad mustlased. Kohapeal tegi Meisner kindlaks majad, kus mustlased elasid. Oma abile Liivile andis ta korralduse leida koht mahalaskmiseks. Pärast seda, kui koht oli välja valitud, andis Meisner korralduse kõik mustlased, sealhulgas lapsed, majadest välja tuua ja hukata. Neid, kes püüdsid end ära peita või ei tulnud majadest välja, peksti püssipäradega ja sunniti väevõimuga mahalaskmispaika minema. Surmale määratute üle irvitati ja neid sunniti enne surma tantsima. Timukad võtsid mustlastelt ära jalanõud ja riided, mistõttu neil tuli minna mahalaskmispaika paljajalu läbi lume. Mahalaskmine toimus automaatidest lõhkekuulidega. Nii tapeti Meisneri juhtimisel 26 mustlast. Sellised mõnitamised leidsid aset kõikidel muslaste mõrvamisjuhtudel.[3]
Andres 17. mai 2009, kell 18:12 (UTC)
Probleemiks on viitamine. Otse arhiividokumentidele Vikipeedias ei saa. Andres 19. mai 2009, kell 12:14 (UTC)
See osa on jälle välja võetud. Pole mainitud isegi seda, et peaaegu kõik Eestis elanud mustlased surid Saksa okupatsiooni ajal. Kas seda ei saa ühegi allikaga tõendada? Andres 18. august 2009, kell 06:44 (UTC)
Vastuolud[muuda lähteteksti]
Tekstis väidetakse, et 15. sajandi alguses aeti hulk madalamasse kasti kuuluvaid hindusid Indiast välja, kuid vasakul olevalt kaardilt saab aru, et juba 12. sajandil on mustlased jõudnud Türki ja liikunud sealt edasi. Valju 7. veebruar 2010, kell 22:41 (UTC)
Redigeerimissõda ma pidama ei hakka. --Kontra 10. veebruar 2010, kell 15:22 (UTC)
- Artikli võiks panna kaitse alla (redigeerimine keelata vähemalt sisselogimata kasutajatel). ᛞᛃᚱᛖᛁᚳᚺᛋᚠᚢᚺᚱᛖᚱ 10. veebruar 2010, kell 15:38 (UTC)
- Kaitse alla võiks panna kui oleks tegemist sodimise või artikli täieliku rikkumisega. Praegusel juhul on vaidlus sisuline. Mina saan nii aru, et see vaidlusalune lõik ei saa olla artiklis, sest selles olevad väited ja arvud pole avalikult kättesaadavate allikatega tõendatavad. Kui ERA on Eesti Riigiarviiv, siis tegelikult saaks iga kahtleja minna ja tutvuda arhiivis olevate dokumentidega.
- Kas lahenduseks oleks kui väljatõstetav lõik avaldada internetis väljaspool Vikipeediat ja siis viidata? Valju 10. veebruar 2010, kell 16:04 (UTC)
- Ma ei usu hästi, et need andmed on otse arhiivist võetud. Tuleb viidata tegelikule allikale.
- Kui see jutt avaldatakse usaldusväärses (toimetatavas) allikas, siis saab muidugi sellele viidata.
- Probleemiks on ka see, et selle lõigu tagasipanija kustutab olemasoleva korrektselt vormistatud esituse. Andres 10. veebruar 2010, kell 16:47 (UTC)
Kõige esimesena oli siiski laul, tants tuli kõige viimasena. Ysna kaugeleulatuv väide, tahaks viidet näha. --Oop 22. mai 2011, kell 08:51 (EEST)
"Koonduslaagrites hukkus umbes kaks miljonit mustlast" Kas oli ikka nii palju? Ingliskeelne vikipeedia pakub hukatute arvuks hinnaguliselt 220000-1500000. 90.191.119.98 12. juuni 2011, kell 16:03 (EEST)
Michael Burleigh' raamat[muuda lähteteksti]
Ma ei hakkaks diskuteerima holokausti teemal, aga leidsin sellise huvitava tsitaadi:
Pärides ebaühtlase kohaliku õiguse, mille alusel saadeti mustlasi sageli lihtsalt mujale, koondasid natsid tagakiusamisaparaadi Reich'i mustlasnuhtluse vastu võitlemise keskametiks, mis loodi 1936. aastal. Sellele ametile, millest sai 1938. aastal Reich'i kriminaalpolitseiameti osakond Berliinis, tehti kättesaadavaks Müncheni politsei ja lastepsühholoogist rassiteadlase Robert Ritteri kogutud materjalid. Ritteri riiklikult spondeeritud uurimistöö eesmärk olieristada käputäis puhastverd mustlased, segaverelised mustlased ja "mustlasliku" eluviisiga inimesed. Ritteri genealoogilised küsitlused ja uurimused mustlaste kohta andsid tulemuseks Saksa mustlaselanikkonna andmepanga. Osa selleks tehtud kulutustest kattis Riigi Julgeoleku Peaamet. Kavatsus oli muuta olemasolevat poliitikat: puhastverd mustlastel, kes olid justkui antropoloogiline vaatamisväärsus, pidi lubatama reisida kontrollitud piirides, sellal kui paiseid segaverelisi pidi steriliseerimise ja laagritesse sulgemise teel takistatama segunemast Saksa kaltsakproletariaadiga.
Michael Burleigh. Kolmas Reich. Uus ajalugu. Varrak, 2010, lk. 338–339. --Numbriga kärumees 20. jaanuar 2012, kell 11:46 (EET)
Eesti tuntuim mustlane[muuda lähteteksti]
Anonyym lisas lause: "Eesti üks tuntuimaid mustlasi on Leonid Bragin." (Läänemaa jalgpallur.) Ilma viiteta on see jutt kahtlane, tõstsin siia. --Oop 28. veebruar 2012, kell 13:07 (EET)
Katkine link[muuda lähteteksti]
Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 18:13 (EEST)
Katkine link 2[muuda lähteteksti]
Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 18:13 (EEST)
"India põhjapiirkondadest pärinev rändrahvas." Tänapäeval on paljud mustlased paiksed. Velirand (arutelu) 19. juuli 2014, kell 09:40 (EEST)
"15. sajandil jõudsid nad Euroopasse. Nad jaotusid peamiselt Venemaale, Hispaaniasse ja Ungarisse." Minu meelest Venemaale neid tol ajal nii väga palju ei läinud. Seetõttu on Venemaa esimesena äratoomine imelik. Velirand (arutelu) 19. juuli 2014, kell 09:43 (EEST)
Augud[muuda lähteteksti]
Tekst on endiselt üsna auklik ja viitenapp. Väljaajamise juures pole kirjas, kes ajas. Pole üldse mainitud mustlaste romantilist kujutamist Lääne kultuuris. Jääb mulje, et enne ega pärast Teist maailmasõda pole ühtki mustlast kuskil taga kiusatud. Pole ka viidet mõneti analoogsele Briti saarte "travelleride" kultuurile.
Hobusekasvatuse võtsid mustlased üle araabia maade kultuurist.
- Lisatud allikaviide sisaldab autori nime ja teose pealkirja, isegi ilmumisaega, -kohta ja kirjastajat, kuid millegipärast mitte lehekülge. Miks? 2001:7D0:87CD:2B80:F0D3:6E66:A097:F1FB 3. aprill 2017, kell 18:07 (EEST)
Allikas[muuda lähteteksti]
Lisan allika, mille põhjal saaks artiklit täiendada:
- Eesti roma (mustlaste) elanikkonnaolukord ja lõimumise vajadus (2013). TÜ. Autorid: Kati Arak, Kristina Avdonina, Eva Kuslap, Mairi Kruuts, Kerli Kõiv, Eve Miilits, Kadri-Ann Mänd, Karolin Tohv, Klarica Topper, Kristi Õunap. Link on siin.--Taavik27 (arutelu) 27. november 2017, kell 17:47 (EET)
Rahvaloenduse viide[muuda lähteteksti]
"1934. aasta rahvaloenduse andmetel oli Eestis 776 mustlast".[1] Kuna see lause oli viitamata kujul Vikipeedias varem kui nüüd lisatud viites toodud Vahur Laiapea artikkel (kus see on täpselt samas sõnastuses) avaldati, siis mul on kahtlus, et Laiapea allikas oli seesama viitamata Vikipeedia väide. Laiapea pole ka mustlaste ajaloo uurija, et teda võiks ses osas autoriteetseks allikaks pidada. Minnekon (arutelu) 24. oktoober 2022, kell 19:58 (EEST)
kes läksid maailma rändama ja keda hakati nimetama mustlasteks (tänapäeval romadeks).
- See on imelik lause. --Andres (arutelu) 11. märts 2024, kell 20:37 (EET)
Mustlasi kui niisuguseid ei saa nimetada romadeks, kui osa neist nimetab end romadeks, osa sintideks ja osa kaledeks. Saksamaal öeldaksegi nende kohta "romad ja sintid". --Andres (arutelu) 11. märts 2024, kell 20:37 (EET)