Arutelu:Loomus

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Alustasin natuke teises võtmes. Kuidas see tundub?

Loomus on filosoofia mõiste, mis osutab asja või nähtuse loomulikule kujule, mida peab eeldama enne asja filosoofilist tematiseerimist.

Loomuse mõiste[muuda lähteteksti]

Loomuse mõistel on mitmeid tähenduse varjundeid ja loomus võib olla seotud eri valdkondadega:

  • Asja(de) loomus või eripära ja selle kindlaks tegmine, kusjuures asja ennast võib nimetada loomuseks (ontoloogia, epistemoloogia, keelefilosoofia).
  • Inimese loomus või inimloomus ning selle määratlemine (ühiskonnafilosoofia, eetika).
  • Inimese või asja(de) loomus seoses loomise aktiga, mille käigus lõi Jumal inimese oma näo järgi, s. t. sarnasena endale (moraal, teoloogia).
  • Loomuliku/tehisliku asja või loomuliku ja sunnitud oleku/olukorra vastandus (ontoloogia, ühiskonnafilosoofia, esteetika).

Eesti keeles on loomusel olnud x y z tähendus. Wiedemann ei erista l m n jne. Filosoofias on kasutusel vastena vana-kreeka keele physisele ja ladina naturale.

Loomus filosoofia ajaloos[muuda lähteteksti]

Esiteks on loomus filosoofia traditsioonis seotud "physise" mõistega. "Physis" tähendab nii loodust laiemas mõttes kui ka üksikute asjade või nähtuste loomupära/iseloomu, mis neid muudest eristab. "Physis" on sõnatüve poolest seotud kasvamise/puhkemisega, mistõttu vastandub loomusele see tehislik, mis on inimese enda poolt tehtud, mille põhjus on väljaspool asja ennast ja mis ei ole loomulikult kujunenud ehk kasvanud. Näiteks sofist Antiphon väidab, et "seaduste keelud on kokkuleppelised ega ole kasvanud, loomusest (physis) tulenevad on aga kasvamise mitte kokkuleppe tulemus" (fragment 17 B col I).

Herakleitos kinnitab, et "loomus armastab varjuda" (fragment 123), mis viitab sellele, et loomus pole kergesti määratlusse haaratav ja on loomu poolest käest libisev. Samas võtmes võib lugeda Platoni "Phaidrosest", kus on juttu retoorika kui õpetatava kunsti alustest: "Kas ei tule mistahes asja loomuse üle järele mõtelda nii? Esiteks: kas see, mille suhtes me soovime saada meistriks ja suuteliseks selleks tegema ka teist, on lihtne või paljuvormiline. Seejärel: kui on lihtne, uurida tema loomupärast väge, millega ta võib mõjutada mõnd teist või alluda tolle mõjule. Kui tal aga on palju vorme, need loendada ja nii nagu iga ühese puhul, vaadata iga üksiku vormi puhul, kuidas see loomu poolest midagi teeb või kuidas ja mille mõjule allub. /---/ Pigem on selge, et kui keegi õpetab kellelegi kõnesid oskuslikult, näitab ta tollele täpselt selle loomuse olemust, millele kõne saab olema suunatud. /---/ Sest seda me nimetamegi "loomuse näitamiseks"." (270c-271a)

"Loomust näidatakse" läbi olemuse (vana-kreeka keeles: "ousia"). Olemus on see, mis miski on ja piiritleb ta sellena, mis ta on. "Ousiat" on tõlgitud ka "olevuseks", mille eelis on otsene seos "olevaga", kuigi olevust kasutatakse peamiselt olendi tähenduses. Olevus oleks seega see, mis kuulub üksiku oleva juurde kui selle oleva üldisem inimlik mõistetavus (nt. "selle oleva olevus on lõigata leiba"). "Ousia" tähendusväli kätkeb endas ka inimesele vajalikke asju nagu tööriistu ja muud maist vara, mistõttu olemus on loomusest inimlikum ja on see, mille kaudu inimene asjade loomusele läheneb või seda mõista püüab. Seega võib arvata, et olemus on teoreetilisem ja hõlmatavam kui loomus, mis on pigem filosoofiliste määratluste suunajaks kui nende määratluste sisuks.

(jne)

Selline esitus on selgem. Kui niimoodi kirjutada, siis on võimalik artiklisse põimida ka eesti sõna filosoofiline tõlgendus.
Mõtlesin aga vahepeal järele ning taipasin seda, mida nüüdki Sinu esitusest näen: kõik, mida kirjutad, lähtub heideggerlikust lähenemisest. Oled otsinud ka eesti keelest võimalust või õigustust selline lähenemine läbi viia. Ja minu seisukoht on selline, et heideggerlik lähenemine ei tohiks olla kogu artikli ülesehituse aluseks. Üldkontseptsioon peaks olema neutraalsem, nii-öelda positivistlikum. Aga kuidas oleks, kui panna heideggerlik käsitlus terviklikuna (ka sõna/mõiste eri kasutusi puudutav) ühte alajaotusse? Siis ei peaks seda hakkima ega moonutama. Andres 17. november 2005, kell 08.33 (UTC)

Näen nüüd, et kalduvus tautoloogilisusele, millele ma osutasin, on Sinu vaatekohast vältimatu. Las ta jääb. Samuti tuleb sellest vaateviisist loomuse ja selle "mõiste" mittelahutamine. Sul on võimalik asi oma vaatekohast autentselt esitada, kusjuures Sul pole kohustust puudutada sõna "loomus" kõiki kasutusi. Palun ainult kirjutada võimalikult läbimõeldud sõnastusega ja selgelt. Või lihtsalt, kui teised osutavad millelegi kui ebaselgele, siis püüa sõnastust selgemaks teha. Andres 17. november 2005, kell 08.33 (UTC)

Artikli alguses võiks olla sissejuhatus, mis enam-vähem positivistlikult selgitab sõna "loomus" tähendusi vanas rahvakeeles ja tänapäeva üldkeeles ning selle sõna kui termini seost teiste keelte terminitega ja selle eri tähendusi terminina. Siis võiks juba järgneda Sinu kirjutatud alajaotus. Õigupoolest võiks see olla pigem kuskil tagapool, aga esialgu ei kavatse nähtavasti teised sellesse artiklisse sisu lisada. Andres 17. november 2005, kell 08.37 (UTC)


Ma ei oska arvata, kas loomusel/loodusel ka mingi seos lootusega peaks olema (Jumalale sarnastena on meil jumalik lootus looduslike asjade loomuseni jõudmiseks). Ilmselt poleks see ka kuigi tähtis. Viide "peaks olema" all väärtusele võiks olla ka viide "olema-pidamisele".

--Kamma 12. november 2005, kell 03.56 (UTC)

Panin sinna "väärtuse" asemel "olemapidamine". Andres 13. november 2005, kell 01.26 (UTC)

Loomus on asja või nähtuse loomulik kuju.

Siin on jällegi omajagu tautoloogilisust.

Loomuse mõiste on suunatud selle loomuliku kuju keelelis-loogilisele määratlemisele.

Mis tähendab "keelelis-loogiline määratlemine"? Andres 13. november 2005, kell 01.26 (UTC)
Entsüklopeedia kohta liiga intuitiivne vist. N.-ö. emb-kumb või mõlemad. Loomus ei pruugi olla iseenesest keeleline, seda saab määratleda nii loova keelelisuse kui range loogilisuse vahendusel. Välja tuleb ilmselt midagi üpris erinevat. Loogika najal ehk tõesti midagi sellist, nagu Aristotelesel või ka edaspidi Augustinusel. --Kamma 15. november 2005, kell 15.15 (UTC)
Kas võiks siis öelda "keeleline või loogiline"? Hea oleks muidugi anda rohkem selgitusi. Andres 15. november 2005, kell 15.58 (UTC)

Loomuse mõiste on sarnane olemuse mõistele. Asja olemus on see, mis asi tõeliselt on või peaks olema, asjade loomus on aga seotud sellega, kuidas asjad loomu poolest või ka looduslikult on.

Saksa viki ütleb, et Augustinus distingeeris loomuse (natura) olemuseks (essentia) ja substantsiks (substantia). Olgu sellega kuidas on, aga looduslike asjade olemus ongi ju nende loomus või tuleneb nende loomusest. Teisest küljest, räägitakse ju inimese patusest loomusest ning Jeesuse Kristuse jumalikust ja inmlikust loomusest. Kas siis inimese patune loomus vastandub tema olemusele? Ja jällegi Jeesuse puhul mitte?
Mina kujutan ette, et olemus võiks olla asja olemuse määratlus mingi metafüüsilise konstruktsiooni (teatud kõnepruugis: olemise tõlgenduse) abil, seega konstrueeritud ja teoreetiline. On olemas asi ja siis veel selle olemus, mis pole asja juures vahetult, vaid see tuleb kuskilt teooria transtsendetsusest leida. Loomus võiks sellest erineda. Ka kreeka physis, millest taamal juttu on, esineb vahel (nt. Platonil) sellistes seostes. --Kamma 15. november 2005, kell 15.15 (UTC)
Siin võiks ehk olla viide physis'ele. Tundub, et physis on pigem loomus kui loodus. Võiks ehk koguni tõlkida physis kui "loomus" (teine võimalus oleks tõlkimata jätta).
Praegu Sa räägid sellest, mida "loomus" võiks tähendada, mitte sellest, kuidas seda sõna tegelikult tarvitatakse. Neid asju tuleb kindlasti eristada, muidu esitus eksitab lugejat. Andres 15. november 2005, kell 15.58 (UTC)
Sõna "loomus" kasutatakse ka 'iseloomu' tähenduses. Andres 13. november 2005, kell 01.26 (UTC)

Seetõttu võib pidada asja määratlemist loomuse järgi vähem teoreetiliseks ja loomulikumaks kui määratlemist olemusest lähtuvalt.

Aristotelese raamistikus vist saabki looduslikke asju loomuse järgi määratleda ainult olemusest lähtuvalt. Andres 13. november 2005, kell 01.26 (UTC)
Ma ei tea, kuidas täpselt Aristotelesel physis ja ousia seotud on. --Kamma 15. november 2005, kell 15.15 (UTC)
Ma ei räägi Aristotelese loomusemõistest, vaid Sinu loomusemõistest. Andres 15. november 2005, kell 15.58 (UTC)
Mina panin kirja, mida mina kuulnud olen. Kindlasti ei kirjuta ma sellest, mis loomus peaks olema või sellest, mida ma loodan, et see võiks olla, vaid kirjeldan keeles esinevaid kasutusi filosoofia aspektist. Võimalik, et ma siin kuskil ka eksin. Aga kas selle tulemuseks on minu määratlus või kellegi teise, selle kohta ei oska kohe kuskilt kinnitust otsida. Sama hästi võin ma ütelda, et hoopis Sina räägid oma loomuse-teooriast ja leiad, et mis ma olen kirja pannud, ei vasta sellele. See selleks. Sisulised täpsustused lõpus. --Kamma 16. november 2005, kell 00.30 (UTC)
See, mida Sa kirjutad, on väga raskesti kontrollitav. Osalt seetõttu on see vaieldav. Kui Sa eksid, kuidas on võimalik seda näidata? Minu meelest on tegemist Sinu isikliku spekulatsiooniga. Kui see nii ei ole, siis tuleks näidata allikad.
Ma ei esita ju mingit vastuteooriat. Ma räägin sellest, mis minu meelest on kindel ja kontrollitav: sõna "loomus" kasutatakse filosoofias ja teoloogias terminina, mis vastab ladina sõna natura mõnele tähendusele. Järelikult peaks siin ka rääkima vastavatest mõistetest, mida antakse edasi sõnaga natura ja selle vastetega uutes keeltes (näiteks nature, Natur, природа). Võib-olla kasutatakse seda ka kreeka sõna physis tõlkevastena. Ma ei ole selles kindel, aga seda saab kontrollida. Tundub ka, et "loomus" tähistab inimesele (võib-olla ka loomale) looduslikult omast, vastandina kultuurist omandatule. Ka siin kasutatakse näiteks inglise keeles sõna nature. Seda tähendust tuleks kontrollida. Aga siia kuulub vist kuidagi ka see, et harjumus on teine loomus ning loomus on teine harjumus, nagu Pascal ütleb. EKSS annab sõna "loomus" tähenduseks 'iseloom' tähendustes 'loomulaad (inimesel või loomal)' ja 'eripära, laad' (on ka kaks homonüümi). Need tähendused on saadud keelekasutust terve mõistusega analüüsides ega pruugi muidugi olla lõplikult pädevad. Sellesarnaseid filoloogilisi uuringuid, mida Sina ette võtad, on teinud muide Ivanov ja Toporov. Ma ei oska öelda, kui usaldatavaks nende meetodit saab pidada. Praegu aga on tegemist Sinu isikliku arvamusega, kusjuures minu meelest Sa ignoreerid tähendust 'eripära'. Äärmisel juhul saaks spekulatsioone esitada koos üksikasjaliku argumentatsiooniga, kuid pole kindel, kas see on entsüklopeedia ampluaa.

Loomuse mõiste kujunemise juures on oma osa ka kujutlusel loojast, kelle loodu on kogu looduslikult/loomulikult olev ning kellele sarnastena ("ja Jumal lõi inimese oma näo järgi": inimene on loom nagu kogu muu loodu, aga loomu poolest sarnane loojale enesele) võib inimene jõuda teadmisele asjade loomusest, seda eelkõige oma mõistuse või vaimu abiga.

Kreeklastel oli loomus ju physis, mida seostatakse pigem kasvamisega. Ladina natura näib viitavat sündimisele, kuigi seda on seostatud ka loomisega.
Kui kreeka keele põjal ütelda, siis physis võiks olla tõesti loomus, olemus oleks siis ousia, mis on täpsemalt veel olevus (mitte olendi mõttes). Kui loomus on pigem loodus/loomulik, siis kasutatakse eesikeelses tõlkefilosoofias ka veel mõistet "loodumine", mis on umbkaudu inim-maailma mõttes loomulik asu-saamine (vastandatuna nt. teaduslikule kirjeldusele mingi asja tekkimisest). Vaste saksa geschehen, toimuma, juhtuma. Saksa keeles on loomuse kohta Wesen, mis tähendab samas olevust, lisaks Natur, mida ka samuti võib tõlkida. Minu meelest on loomuse ja olemuse erinevus eesti keelele küllaltki spetsiifiline, see, et sama asi kreeka keeles esineb, on ilmselt juhuslik ja tegemist pole eeldatavasti SAMA erinevusega. --Kamma 15. november 2005, kell 15.15 (UTC)
Eri keeltes on terminitel muidugi erinevad seosed rahvakeelega. Aga saksa Wesen, nii nagu ta Hegelil on, on eesti keeles traditsiooniliselt "olemus". Ja olemuse ja loomuse (Natur) erinevuse ähmastumine on saksa keelest kandunud ka eesti keelde. Sellega tuleb arvestada. Andres 15. november 2005, kell 15.58 (UTC)
Siin on jällegi see probleem, et me ei saa filosoofiaterminite tähendust avada ainult eesti keele põhjal. Andres 13. november 2005, kell 01.26 (UTC)
Jah, filosoofia traditsiooniliste terminite oma tõesti mitte. Võiks olla tõesti eraldi jaotised mõiste eestikeelse tähendusvälja (kus pole tegu isegi mitte rangelt võttes terminiga) ja tõlkeliste tähenduste kohta. Mina hetkel tegelesin ainult esimesega ning ainult kerge viitega teisele. Sama kehtib ka ilu artikli kohta. --Kamma 15. november 2005, kell 15.15 (UTC)
Need eraldi jaotised peaksid kindlasti olema. Kui neid ei teki, siis ma heameelega vaidlustaksin nende artiklite sisu, sest praegune esitus on eksitav. Eesti sõnade originaalfilosoofilist potentsiaali ei tohiks esitada nii, et jääb mulje, nagu oleks tegemist sündinud asjuga.
Siin peaks olema ajalooline ülevaade, mis kus esineksid nii physis kui ka natura. Andres 15. november 2005, kell 15.58 (UTC)
Minu meelest ei eelda loomusest kirjutamine ajaloolisi osutusi "physisele" ja "naturale". Loomus on eesti keele sõna, millel on tähendusväli, mis on seotud muude keeltega ja nende ajalooga, aga kindlasti ei saa kirjeldada mõistet tuletatuna kahest ülalmainitust, mis on loomuse mõiste jaoks eelkõige näited ajaloost. Minu poolt kirja pandu võtab kokku loomuse kasutused eesti filosoofiaalases kirjanduses ning esitab need minu arvates asjakohases seoses olemuse mõistega. Kui midagi otseselt puudu on, siis see võiks olla keeleajalooline vaade, s. t. konkreetsed viited keelealastele uurimustele, mida mul tõepoolest käepärast pole.
Kui Sa võtad kokku sõna kasutused eesti filosoofiaalases kirjanduses, siis palun esita viited, kus seda sõna on niiviisi kasutatud, nagu Sa ütled. Siis on vähemalt kindel, et Sa tõlgendad olemasolevaid kasutusi.
Juhul, kui Sa teed kokkuvõtte sõna "loomus" kasutusest eestikeelses filosoofiakirjanduses, siis Sa ei saa ju ignoreerida seda, et sõna "loomus" on kasutatud sõna natura tõlkevastena. Filosoofiamõisted ise on ju enamasti tõlkelised, mittetõlkelised mõisted on pigem harv erand.
Artikkel peab ju rääkima asjast, millele pealkiri viitab, seega loomusest. Ei saa ju jätta rääkimata, kuidas loomust on välismaa filosoofias ja teoloogias mõistetud. See tingib ka teratud keelelisi selgitusi võõrkeelte kohta.
Keelelisi aspekte on siin tarvis valgustada niivõrd, kui see asja sisu mõistmiseks on vajalik. Ülejäänu kuulub vikisõnaraamatusse. Ma ei heida ette seda, et midagi on puudu, vaid juhin tähelepanu sellele, et praegune jutt on osalt eksitav.
Loomus on filosoofias küllaltki kõrvaline mõiste (pigem juba kuulub teoloogiasse või psühholoogiasse), seda kasutatakse seoses loomulikkuse (nt vs kultuur, riik) ja inimloomusega (mida püütakse määratleda, millel on seos ehk jumala loomuse ja loomisaktiga, mis mul on ka viidatud). Kummalgi neist pole reglementeeritud kasutust, vaid need on võetud loomulikust keelest. Vrd. nt. ingliskeelse Wiki kirjega "natural", algab tautoloogiast ja edasi on kasutuse täpsustused. Saksakeelne Wiki ei esita ka mingit müstilist ülevaadet Naturi filosoofilistest alustest, pigem on seal juttu loodusest, "Natur als philosophischer begriff" on ainult paar rida pikk, Augustinus "von Hippo" pole mingi keskne filosoof, kelle vaateid võiks alusrajavana esitada. Lisaks pole tema enda kirje all seda Naturi värki üldse mainitud. Inglise Wiki nature on samuti peaasjalikult loodusest, mingit sügavat filosoofilist sisu pole nature'le omistatud. Seosed just NATURE-ga on tõesti natuurfilosoofia puhul, aga see ei puutu loomusesse kuidagi, vaid loodusesse.
Olen nõus, et "loomus" on filosoofias küllaltki kõrvaline mõiste. See aga ei tee olematuks vajadust loomusest, sealhulgas filosoofilisest loomusemõistest rääkida.
Filosoofias ei olegi sõnadel enamasti nii reglementeeritud kasutust nagu teaduses. Eri autorid kasutavad sama sõna reeglina eri tähenduses. Sellepärast ongi tarvis ajaloolist ülevaadet. olen nõus ka sellega, et paljud filosoofiaterminid on võetud loomulikust keelest. Aga see ei tähenda, et nad jääksidki alati nii vabaks, kui loomuliku keele sõnad. Lugejale on tähtis teada, milliseid spetsiifilisi tähendusi on sõnale "loomus" antud.
Ja pole mingit põhjust piirata seda artiklit filosoofilise materjaliga ning jätta teoloogia ja psühholoogia kõrvale.
Ka teised vikid on poolikud, nii et meil ei pruugi olla võimalust nendest eeskuju võtta. Viitasin saksa viki Augustinuse-osutusele lihtsalt näitena, mis oli käepärast võtta. Mul napib teadmisi, seetõttu ei oska ma sõna natura seoseid ja tähendusnihkeid esitada. Selleks tuleb enne asja uurida. Aga Augustinuse-viide osutas asjale, millele Sa minu meelest tähelepanu ei pööranud.
Mis võiks sobida artiklile intellektuaalsuse lisamiseks on viide physiologostele ehk Sokratese eellastele, kes Aristoteles selle nimega nimetab, ja selgitus selle kohta, mida nemad physise all mõistsid (s. o. looduse tervik või kogu loomulik olemine ja mitte ainult metsad-aasad). Herakleitose "loomus armastab varjuda" võiks ka sobida ja lisaks saaks leida Platonilt mõne koha, kus justkui physist ja ousiat natuke eristatakse. Sobiks ka sofistidest Antiphon, kes eristab physei ja thesei ehk loomulikku (loodust) ja tehtut (seadusi, kultuuri). Mingit loomuse filosoofilist definitsiooni või teooriat ei usu ma küll kuskilt leitavat, võib-olla ainult Heidegger puutuks asjasse. Samas kuuluks selline peenem physise-loomuse-olemise jutt pigem just olemise või Heideggeri artikli alla.
Jah, Herakleitose physis on tõlgitud loomuseks. Nii et tulekski ka physis'est kirjutada. Arvan, et see, kas definitsiooni on või ei ole, pole määrav.
Leian, et pealkiri määrab selle, mida selle all kirjutada. Kui pealkiri on "Loomus", siis tulebki kirjutada loomusest. Artiklites Olemine ja Martin Heidegger võib küll ka loomusest kirjutada, kuid need on eeldatavalt veel mahukamat käsitlust vajavad teemad ja jutt loomusest lihtsalt upuks seal ära, st poleks leitav. Andres 16. november 2005, kell 09.46 (UTC)
Lisaks kõigele muule pole minu meelest õige rääkida eraldi loomusest ja selle mõistest. Loomus ise eeldab, et ta on mingil viisil olemas, seega saab seda määratleda, aga läbi olemuse. Ses mõttes on minu esimene sõnastus täpsem kui parandustega variant. Kuigi esimestki võiks parandada, aga mingitest muudest alustest lähtuvalt. --Kamma 16. november 2005, kell 00.30 (UTC)
Parandasin sellepärast, et minu meelest Sa ei teinud loomusel ja selle mõistel vahet. Kõike seda, mida saab preditseerida loomusele, ei saa ju preditseerida loomuse mõistele. Andres 16. november 2005, kell 09.46 (UTC)
Kas on olemas loomuse mõiste? On see mõteldud nüüd Platoni või Hegeli mõttes? Mis filosoofilise teooria pooldamist mult sellega nõutakse? --Kamma 16. november 2005, kell 15.31 (UTC)

Minu arusaam ülalolevast jutust on see, et Andresele ei sobi eelkõige see laad, kuidas ma olen loomuse mõistet esitanud. Etteheited on olnud formaalsed ja eelkõige põhinevad sellele, et midagi "tundub" teisiti. Sisuline märkus on ehk see, et "eripära" tähendus jääb algsest määratlusest välja, mis võib ka tõsi olla, aga Ivanoni jpt filoloogilised uurimused jms ei puutu ju siia!

Sisuliselt saan aru, et peaks määratlema loomuse nii nagu praegu, ainult jumala eest lõikama üksteisest lahku, kirjutama eri ridadele ja pekise kirjaga 1) loomuse kui physise või loodusliku või loomuliku kuju tähenduse, 2) loomuse kui inimese loomuliku kuju tähenduse ehk inimloomuse, 3) loomuse kui asja loomuse, mis on loomulikult millelegi ja just nimelt sellele omane ning eristab teda muust (s. t. on "eripära" tähenduses, kuigi see on mõnevõrra tuletuslik, pigem kuulub "olemuse" juurde), 4) loomuse kui loodu sarnasuse loojaga, mis viitab kristluse arusaamadele.

Edasi võiks siis piiritleda loomuse erinevuse olemusest. Näide Platonilt. "Tead loomust, siis võid ka olemuse määratleda, kui oskad kreeka keelt" vms.

Võiks tuua näiteks Antiphoni, kes räägib inimloomusest ja loodusest ning vastandab neile seaduse ja kultuuri kui ebaloomuliku. Lisaks sellele kreeka physise käsitlus, mis pole elusloodus, vaid kogu loomulikult olev.

Võiks tuua näiteks inglise empiristid, kes üritasid määratleda inimloomust, et sellest tuletada eetika ja muud hinnangute filosoofia valdkonnad (inimloomus ja loomulik olek). Sisuliselt sama eelnevaga, aga sõna on nature.

Võiks tuua näiteks Augustinuse (mitte selle, kellele Sina viitasid), kes kiidab jumalikku loomust ning avaldab lootust, et tema inimlik loomus jumala loomusele sarnasena (loomise akt) maisest puhtaks võiks saada.

(ilmselt on teoloogiast veel võimalik palju näiteid tuua, aga ma ei tunne asja -- nt. kurjuse loomusest ehk päritolust)

Võiks rääkida ka physise tõlkimisest naturaks ja sellest, kuidas loodus saab "sündinuks" (natura otsene tähendus) ja kaotab sellega oma sisemise liikumise kasvamise tähenduses. Loodus muutub jumala looduks -- alus ka kristlikule käsitlusele.

Võiks rääkida ka physise ja olemise kokkukuuluvusest ning olemise muutumisest oleva läbilõikeliseks nimetuseks ning sellest, kuidas olemine metafüüsika käigus on oma loomulikkuse varjanud. Siia sobiks ka jutt loomuse loodumisest.

Mis veel? Seda kõike võiks ja võiks ilmselt veelgi enamat, aga kas see tähendab, et algus oli vale? Tõsi, pidasin sobivaks loomuse tähendused loomulikult ühte siduda ja mitte neid loetleda, vaid nende loomulikul kujul esitada. Võimalik, et see pole entsüklopeedia mõte -- viimane on ikkagi teadmiste register. Samas oli sisu õige ja asjatundlik pilk oleks saanud nõuda selle liigendamist, aga asjatundmatu pilk nõudis kontrollimist vms.

Mulle tundub, et mis siin valesti võis olla (ja on) -- nimelt see, et loomulik eesti keel hirmutab, kuna selles pole kõik nii propositsiooniline ja predikatiibel nagu võiks loota. --Kamma 16. november 2005, kell 15.31 (UTC)

Minu põhiline etteheide artikli praegusele kujule seisneb selles, et siit jääb mulje, nagu sõna "loomus" tähendaks ainult seda, millest siin on juttu. See, et ta loomulikus eesti keeles tähendab seda, mis siin on öeldud, on vaieldav, aga see on vähem tähtis etteheide. Kui Kamma kavatseb artiklit täiendada, arvestades ka sõna muid tähendusi, siis ma ei taha seda peamist etteheidet siin rõhutada.
Mul ei ole Kamma tõlgenduse kohta muud öelnud, et see on juba oma loomu poolest vaieldav. Pole selge, kuidas seda saaks kontrollida. Ma ei ole lugenud neid eestikeelseid filosoofilisi kirjutisi, kust Kamma poolt öeldu ilmneb. Kui Kamma annaks viited, siis võiks vaadata, mida edasi teha.
Olen nõus, et Toporovi ja Ivanovi uurimused on võib-olla halb näide. Parem näide võiks olla Uku Masingu lähenemine. Seda meenutab toetumine vanasõnadele ja väljenditele, et teha kindlaks rahva meeles olev esialgne tähendus, mis vastab "rahvafilosoofiale", millest võiks välja kasvada eestikeelne filosoofia. Vähemalt "ilu" ja "kauni" puhul midagi sellist näis olevat. Kui antud juhul oli tegu hoopis toetumisega sõnakasutusele eestikeelsetes filosoofilistes tekstides, siis ma lugesin mööda. Andres 16. november 2005, kell 16.07 (UTC)
Ma pole midagi selle kohta öelnud, milline peaks määratlus olema. Ütlesin ainult, et praegune määratlus kaldub tautoloogilisusele. Ma ei ole kindel, kas õnnestub üldse leida mingit üldist määratlust, mis õigustab selle sõna kõiki kasutusviise. Andres 16. november 2005, kell 16.14 (UTC)
Lugesin praegust teksti uuesti. Mulle tundub, et tegemist on väikese esseega sellest, mida sõna "loomus" loomulikus eesti keeles tähendab.
Kamma, minu märkused ei ole mitte etteheited Sulle kui teksti autorile, vaid on mõeldud abiks artikli täiustamisel ükskõik kelle poolt. Praegu ei ole Sa ei sõnastust selles kohas selgemaks muutnud, millele ma osutasin, ega esitanud viiteid, mida ma palusin. Muuks ei ole Sa kuidagi kohustatud, sest Sa ei pea kõigest kirjutama. Seda aga peaksid Sa tegema selleks, et oma teksti kaitsta. Andres 16. november 2005, kell 16.22 (UTC)

Wiedemanni sõnaraamatus on "loomus" ja "loodus" sünonüümid, seda ka kootud asja hakatuse tähenduses. Seega on praegune loomuse ja looduse eristus hilisem. Kahjuks ei jõudnud vaadata märksõna "loom". Andres 18. november 2005, kell 08.54 (UTC)

Tõepoolest, aga mismoodi selgitada viisakalt ja filosoofiliselt seda, et loomus on seotud alguse, loomise või hakatuse ja asja koe või struktuuriga? Üldine tähendus loomusel on ikkagi ju loomulikkus vastandatuna tehislikule, konstrueeritule vms. Kas loomus oleks siis see, millel on algus või hakatus iseeneses ja mitte väljaspool? See sobiks, aga kuidas siis seletada loodust, mis võib olla ka Jumala poolt hakatatud? Ja mida teha loode/loojanguga? See on ju pigem lõpp kui algus? Samas on loode ka see, millest kasvab inimene... Muide, ma ei saa aru, kuidas loomus ja loodus filosoofias väga põhimõtteliselt eristatud on? Physis tähendab ju mõlemat. Mul pole ka Wiedemanni sõnaraamatut käepärast, aga see, et loodus ja loomus ühe kirje all on, ei tähenda, et need oleks täielikud sünonüümid, vaid ilmselt kõlbavad mõlemad vasteks saksa die Natur'ile. --Kamma 25. november 2005, kell 00.55 (UTC)

Et töö selle artikliga venib, vaidlustan sisu seniks, kui see ei tundu enam eksitavana. Andres 18. november 2005, kell 08.54 (UTC)

Nõus. --Kamma 25. november 2005, kell 00.55 (UTC)

Kamma, arvan, et Sa võiksid oma praeguse variandi olgugi poolikul kujul artiklisse sisse kirjutada. Ma ei vaidlusta seda. Kui ta on artiklis, on seda lihtsam arutada ning vajaduse korral parandada ja täiendada.

See, et Wiedemanni sõnaraamatus loodust ja loomust ei eristata, viitab minu arvates sellele, et praeguses kirjakeeles olev vastandus on hiljem tekkinud. Mulle tundub, et asi ei ole lihtsalt selles, et mõlemad on saksa keeles Natur, sest ka 'koehakatusena' kasutatakse mõlemat. Kuid kindlasti ainuüksi Wiedemanni sõnaraamatu põhjal selle üle otsustada ei saa.

Et tänapäeva keeles on 'loodus' ja 'loomus' erineva tähendusega, siis tuleb minu arvates sellest ka lähtuda ning selles artiklis tuleb physisele ja naturale läheneda sellest aspektist. Võib ju kirjutada ka eraldi artiklid physis ja natura.

Arvan, et pole mõtet eeldada, nagu oleks eesti keele sõnal "loomus" mingi üldine tähendus, mille alla kõik selle tähendused saab subsumeerida. Või teiste sõnadega, nagu oleks võimalik keeleanalüüsi teel välja tuua loomuse olemust. Andres 25. november 2005, kell 07.49 (UTC)

Minu meelest on nad pigem erineva osutusega, näiteks võib väga edukalt rääkida "loomulikust" või "looduslikust" olekust (isegi "loomalik" tuleb kõne alla, aga selle tähendus läheb juba kaugemale) -- Hobbes'i "natural condition" --, kusjuures tähendus jääb samaks. Tõlgitud on vist siiski "looduslik", aga "loomulik" on sama hea. Kui keel koosnebki ainuüksi konventsioonist, siis on "loomus" ja "loodus" muidugi erinevad. Minu jaoks on nad sama tähendusega, ainult erineva kasutus- või osutusvaldkonnaga. Ja ma usun, et ma võin seda artikli koostamisel aluseks võtta küll, kui ma selle sealjuures kenasti eksplitseerin. --Kamma 25. november 2005, kell 11.29 (UTC)
Leian tõesti, et märksõnad peaksid lähtuma konventsioonist. Teatud (minu meelest mitte kõikidel) juhtudel on looduse ja loomuse eristamine tõesti puhtkonventsionaalne, nii et tuleb käsitleda ka asju, mida konventsionaalselt nimetatakse teise sõnaga. Usun küll, et sellega saab hakkama. Loodusliku või loomuliku seisundi kohta peaks niikuinii olema omaette artikkel. Andres 25. november 2005, kell 12.37 (UTC)

Arvan, et esimeses lauses oleks parem öelda "Loomuse all mõistetakse filosoofias...". Ja ma ei ole sellega ikkagi päris nõus, sest mitte alati ja mitte igasuguses filosoofias ei tähenda loomus seda. Pealegi ei kasutata seda sõna ainult filosoofias, vaid ka näiteks teoloogias. Näiteks inimloomust võidakse ju mõista ka millegi sellisena, mis tuleb alles avastada. Ja võib ka püstitada küsimuse, kas inimloomus on üldse olemas. Sellisel juhtumil mõeldakse loomuse all midagi lähedast olemusele. Ja öelda "loomus" "olemuse" asemel tundub olevat korrektne ja aktsepteeritav. See ei välista teistsugust kokkulepet. Lühidalt, mulle tundub, et "loomuse" tähendus, millest esimeses lauses juttu on, on ikkagi kokkuleppeline. Andres 30. november 2005, kell 20.02 (UTC)

Praegune definitsioon peab Sinu etteheidetele vastu. Esiteks -- loomus polegi igasuguse filosoofia mõiste. Teoloogia loomuse-käsitlus tuleks filosoofilisele aga eraldi lisada. Kui inimloomust tuleb alles avastada, siis tähendabki ju see vastavalt definitsioonile -- "mida peab eeldama enne tematiseerimist". Kas on olemas -- on loomust juba eeldav kriitika. Loomus ja olemus pole juba puhtfaktiliselt sõnakasutuselt samad, näited on olemas estikeeleses filosoofilises kirjanduses. Viiteid näidetele on isegi artiklis eneses. Ühesõnaga, ma ei saa aru, mis on etteheide. Tunnistan, et sõnastus on halb ja tegelikult ka artikli formaat või liigendus sisu jaoks sobimatu, aga milles täpselt on viga ei saa ma aru ei etteheidetest ega ka mitte niisama. --Kamma 30. märts 2006, kell 20.46 (UTC)
Võtsin vaidlustuse maha. Küsimus on nähtavasti siiski pigem toimetamise vajaduses. Sõnakasutused on erinevad. Kui physis on loomus ja ousia on olemus, siis muidugi neid eristatakse. Hiljem aga on hakatud ladina sõna natura ja ka näiteks saksa sõna Natur, mille eestikeelseks vasteks teatud kontekstis on "loomus", hakatud kasutama ka 'olemuse' tähenduses. Andres 30. märts 2006, kell 23.38 (UTC)

Tegin alguse ümber. Kui Sa pole sellega nõus, eks siis vaidleme edasi. Andres 30. märts 2006, kell 23.45 (UTC)