Arutelu:Kommunistlik riik

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Kommunistlik riik on oma olemuselt totaalne riik

Pigem ikka vist totalitaarne. Siim 11:35, 4 august 2005 (UTC)

Jajah. Kasutatakse mõlemat terminit. Tegin vastava artikli alguse, kus selgub mõiste algupära. Aga võib muidugi ka siin kasutada põhimõistena totalitaarne, kui see parem ja õigem tundub. --Lulu 15:44, 4 august 2005 (UTC)


Kas tõesti olid Eesti, Läti ja Leedu 1992 aastani kommunistlikud riigid? Siim 25. august 2005, kell 09.29 (UTC)

Pigem sotsialistlikud. Aga mis aastani? - Urmas 25. august 2005, kell 09.32 (UTC)
1917-1919 oli osas Eestist teatud perioodidel bolševistlik diktatuur. - Urmas 25. august 2005, kell 09.34 (UTC)

Ilmselt on mu küsimus naiivne, aga kas kommunistlikud riigid on oma põhimõtteliselt olemuselt nii pahelised nagu selles artiklis kirjutatakse või on lihtsalt senises praktikas iga kord nii välja kukkunud?

Pigem viimast. - Urmas 25. august 2005, kell 09.54 (UTC)
Kahjuks jah. Artiklis marksism on sellest veidi rohkem juttu. --Lulu 25. august 2005, kell 10.00 (UTC)

Siis oleks ehk õigem kirjutada mitte "Olemus" vaid "Ühisjooned vms"?

1991. aastal kuulutati ju iseseisvus välja. Kas siis esimese iseseisvusaasta jooksul oli Eesti Vabariik kommunistlik või sotsialistlik? Siim 25. august 2005, kell 09.40 (UTC)
See vana vaidlus terminite ymber tuleneb minu meelest sellest, kas kasutada nõukogude-aegset terminoloogiat (suht propagandistlikku, IMHO), või kaasaegses politoloogias ja ajalooteaduses väljakujunenud ja kasutatavat terminoloogiat. Artikli algul on see juba ka veidi lahti kirjutatud. --Lulu 25. august 2005, kell 09.48 (UTC)

Urmase viimased täiendused nimekirjas olid asjakohased. Tahaks siiski säilitada esikohal oleva maa nime, mis viitab enamasti ka praegusele riigile. Seega peaks esikohal olema Saksamaa, aga mitte Saksa DV; Korea, aga mitte Põhja-Korea; Jeemen, aga mitte Lõuna-Jeemen jne. Selline ylesehitus on selles nimekirjas taotluslik. Mõtlesin, muide, kas teha see tabeli-kujulisena -- ehk oleks parem ja ylevaatlikum? Mida arvatakse?. --Lulu 25. august 2005, kell 09.42 (UTC)

Lõin nad täpsemalt lahku, sest kogu Saksamaal, Jeemenis ja Koreas pole olnud võimul kõnealuseid režiime. Tegemist on pikaajaliselt eksisteerinud iseseisvate riikidega. Kui panna endised riigid praeguste maade alla, siis oleks Baieri koht Saksamaa ja Galiitsia koht Ukraina all. - Urmas 25. august 2005, kell 09.54 (UTC)

Saan aru. Probleem tekibki jagatud riikidega. Mõtlen veel, kuidas oleks parem. --Lulu 25. august 2005, kell 10.00 (UTC)

  • Siin on kirjas, et näit. Eesti ja Läti olid Nõukogude Liidu koosseisus aastani 1992 ja siis sealsamas, et NSVL eksisteeris aastani 1991. Ilmne vastuolu, kas pole? Huvitav, kust see 1992 pärit on?--Kärnkonn 5. detsember 2005, kell 17.25 (UTC)
Jah, parandasin ära. Ka Läti ja Leedu olid valesti. See 1992 pärineb ilmselt ingliskeelsest Wikipediast, vaatan, kui ka seal on vale aasta, siis parandan seal ka ära. --Lulu 5. detsember 2005, kell 17.55 (UTC)
Kas Eesti NSV (eesti Vabariik) oli 1991. aastal kommunistliku partei võimu all? Siis NLKP? Andres 5. detsember 2005, kell 23.28 (UTC)

Kinks vaidlustas neutraalsuse, kuid ei andnud selgitust. Andres 6. detsember 2005, kell 08.18 (UTC)

Lisasin ühisjoonte hulka ka alalõigu "sotsiaalsed hüved". Loodan, et Kinks pidas silmas seda, et midagi positiivset polegi öeldud. Võtsin neutraalsuse vaidlustuse maha. --Lulu 6. detsember 2005, kell 18.33 (UTC)
Pole mõtet mõistatada, las Kinks ise ütleb. Ühepoolne vaidlustuse mahavõtmine on halb praktika. Andres 6. detsember 2005, kell 18.35 (UTC)
Nojah, aga igavesti ei saa see NPOV ka jääda. Põhjendamata vaidlustamine on ka halb praktika. --Lulu 6. detsember 2005, kell 18.38 (UTC)
Mis igavesti, pool päeva on olnud. Kui Kinks jälle tuleb, küll ta siis vastab. Nõus, et põhjendamata vaidlustamine on halb praktika, aga Kinks on suht kogenematu kasutaja, ja ma olen kindel, et ta ei teinud seda kiusu pärast. Andres 6. detsember 2005, kell 18.54 (UTC)
Muide, kuidas siis jääb väljendi "kommunistlik riik" kasutamisega? Andres 6. detsember 2005, kell 18.55 (UTC)

Kõik kommunistlikud riigid on tekkinud vägivaldselt või vägivallaga ähvardades

Aga missugune riik ei ole? Isegi kui riik tekib ilma nähtava vastupanuta, on ju riigil vägivallaaparaat, millega ta alati ähvardab. Andres 7. detsember 2005, kell 09.03 (UTC)
Jah, pidasin silmas eelkõige seda, et kommunistlike riikide tekkimine ei ole olnud kunagi rahvusvahelise õigusega miskitpidi sanktsioneeritud. Neid on tunnustatud ainult läbi häda, de facto. Enamasti on riikide teke ikkagi nii- või teistsuguste lepingutega seadustatud. Kas tunnustab emamaa oma koloonia iseseisvust või yhendab kuningas maid personaaluniooni või käib see läbi ÜRO Julgeolekunõukogu (nagu Iisraeli puhul). Kommunistlikud riigid on enamasti tekkinud rahvusvahelist õigust eirates, vägivaldselt, sõjalise jõu abil, senise riigi struktuure lõhkudes ja hävitades. --Lulu 7. detsember 2005, kell 09.28 (UTC)
Kas Eesti Vabariigi teke seadustati mingi lepinguga, kui mitte arvestada Tartu rahulepingut? Eesti Vabariiki tunnustati algul ikka de facto, läbi häda, sest kas riiki (valitsust), mis Eesti Vabariigi olemasolu tunnustas, tunnustati läbi häda. Ja vägivalda oli palju tarvis, et see läbi viia.
Teisest küljest, hiljem on näiteks NSV Liit olnud kõigiti tunnustatud, Rahvasteliidu liige jne.
Paljud riigid on tekkinud siis, kui rahvusvahelist õigust ei olnudki, ja ikka vägivaldsel teel. Andres 7. detsember 2005, kell 10.05 (UTC)
Noh, Eesti riik pole just kõige parem näide. Eesti riiki ei loodud ega alustatud vägivallaga, vaid Nõukogude Venemaa tungis vägivaldselt Eesti (tõsi küll, veel tunnustamata) riigi territooriumile. --Lulu 7. detsember 2005, kell 10.36 (UTC)
Eesti riigi loomine ju eeldas, et ollakse valmis vägivaldselt end kaitsma. Ja rahvusvahelise üldsuse seisukohast oli ju tegemist separatismiga, mis põhines vägivallal.
See oli ainult näide. Mõte on selles, et vägivald (või sellega ähvardamine) on riigi tekkimise ja püsimise tingimus üldse. Andres 7. detsember 2005, kell 10.53 (UTC)
Jah, seda retoorikat kasutasid ka kommunistid, et omaendi vägivallategusid õigustada. Minu mõte oli see, et kommunistlikud riigid ignoreerivad yldse igasuguseid õiguslikke aluseid, põhimõtteid või traditsioone. Võime ju Eesti näite juurde veel tagasi tulla. Separatism ei ole vägivald. Vägivald on selle mahasurumine. Nõukogude Venemaa eiras ju isegi omaenda välja antud dekreeti rahvaste enesemääramise õigusest ehk separatismist. Punaarmee ründas ka kõigi teiste rahvaste asualasid, kus peaaegu igal pool oli omariiklus välja kuulutatud. Ukrainas ja Valgevenes välja kuulutatud riigid langesid ja nende asemele moodustati vägivalla abil kommunistlikud riigid, Balti riigid pidasid vastu ja jäid pysima. Ma ei tea, kas nyyd oli arusaadavam? --Lulu 7. detsember 2005, kell 11.09 (UTC)
Asi pole selles, et Sa peaksid minule midagi selgeks tegema, vaid selles, et artikli sõnastust oleks tarvis täpsustada. Tuleb sõnu hoolikalt valida. Ei ole mõtet tuua iseloomustava tunnusena seda, mis ei ole omane ainult ega põhiliselt "kommunistlikele riikidele". Kui seda teha, on tegemist neutraalsuse vastu eksimisega. Ja samuti tuleb jälgida, et kõik öeldu kehtiks kõikide kommunistlike riikide kohta (kui see nii pole, siis on vajalikud reservatsioonid). Muidu ei pea öeldu paika.
Raskused saavad alguse juba kommunistliku riigi mõistest. Praeguse definitsiooni puhul on küsitav, kas me saame rääkida kommunistlike riikide kohta midagi sellist, mis olemuslikult tuleneb mõistest. Kõik see oleks ainult oletuslik. Andres 7. detsember 2005, kell 12.22 (UTC)

Nimetus[muuda lähteteksti]

Vaidlustasin neutraalsuse järgmise lõigu pärast:

Konservatiivid ja paremäärmuslased nimetavad neid riike kommunistlikeks, väites, et see on lühend terminist kommunistliku partei võimu all olev riik.

1) Miks "väites"? Kas siis ei ole? Ja kui ei ole, mis see siis on? 2) Kes on need konservatiivid ja paremäärmuslased? Kas kõik need, kes marksismi ja kommunismi ideoloogiat ei poolda? Kui nii, siis tuleks kasutada teistsugust väljendit.

--Lulu 12. detsember 2005, kell 11.19 (UTC)

Õigupoolest olen ammu tahtnud selle artikli vaidlustada. Vaidlustan nimelt selle, et kommunistlik riik on kommunistliku partei võimu all olev riik. Minu meelest olid kommunistlike parteide võimu all olevad riigid enamasti sotsialistlikud, aga kommunistlikku riiki pole maa peal veel kunagi olnud ega tule vist ka. Taivo 12. detsember 2005, kell 18.35 (UTC)
Samuti vaidlustan Jeemeni, Aafrika ja Ameerika riikide (välja arvatud Kuuba) kuulumise nii sotsialistlike kui ka kommunistlike riikide nimekirja. Need olid sotsialistliku orientatsiooniga riigid. Neid küll juhtisid erakonnad, mis nimetasid eesmärgiks kommunismi, aga siis peaks ka Skandinaaviamaad sees olema, sest neidki juhtisid kunagi sotsiaaldemokraadid, kelle eesmärk oli kommunismi ehitamine (tänapäeval on see nende programmist kadunud). Taivo 12. detsember 2005, kell 18.35 (UTC)


Võtsin vaidlusaluse lõigu välja samadel põhjustel, mida Lulu mainis. Panin aluse teise lause, mis ei ole küll nii informatiivne, kuid on minu meelest õige.
Mis puutub Taivo esimesse repliiki, siis alguslause võiks tõesti selgitada, et tegemist on mittemarksistidest politoloogide poolt kasutusele võetud terminiga. Ja üldse, selles artiklis tuleks rääkida sellest mõistest ja terminist, mitte kõnealustest riikidest üldse. Praegune artikkel on juba oma kontseptsiooni poolest mitteneutraalne. Teine repliik on samuti täiesti õigustatud. Arvan, et Taivo märkused annavad aluse vaidlustada, mitte niivõrd neutraalsust kui artikli sisulist paikapidavust (esimene punkt on küll osalt sõnastuse küsimus).
Ma ei võtnud meelega neutraalsuse vaidlustust maha, sest ka mina vaidlustan selle artikli neutraalsust, sealhulgas põhjustel, millest on ülalpool juttu. Andres 12. detsember 2005, kell 18.43 (UTC)

Liitmine[muuda lähteteksti]

Tegelikult tuleks need kaks artiklit, kommunistlik riik ja sotsialistlik riik, kokku sulatada. Mõlemad tahavad rääkida samast nähtusest. Mõlemates öeldakse, et Nõukogude Liit oli esimene (sotsialistlik või kommunistlik) riik jne. Antud artikkel on vaidlustatud peamiselt NPOV tõttu (liiga kriitiline hoiak). Artikli "sotsialistlik riik" võiks vaidlustada jälle liigselt soosiva hoiaku tõttu. Arvan, et neist kahest artiklist saaks kokku päris asjaliku ja neutraalse asja. --Lulu 9. september 2006, kell 14:20 (UTC)

Artiklit "Sotsialistlik riik" võib täiendada materjaliga artiklist "Kommunistlik riik". Sealjuures tuleks silmas pidada kaht 12. detsembril mainitud põhjust, mistõttu praegune artikkel on vaidlustatud. Taivo 9. september 2006, kell 16:50 (UTC)
Kui "kommunistlik riik" tähendab seda, mis artikli alguses on öeldud, siis on tegu eri mõistetega. Sotsialistlik riik on riik, kus sotsialism on üles ehitatud, kommunistlik riik on riik, kus valitseb kommunistlik režiim. Sotsialismi ülesehitamine marksistlik-leninlikus mõttes võtab oma kakskümmend aastat aega. Peale selle on olemas ka teistsugused sotsialismi kontseptsioonid. Tuleb mõelda, kuidas rääkida "sotsialistlikust riigist" näiteks Rootsi moodi. Peale selle võib ehk ka rääkida kommunistliku riigi mittemarksistlikust mõistest – see tähendab, riigist, kus valitseb kommunism. Andres 9. september 2006, kell 17:20 (UTC)

Minu meelest on probleem selles, kas me hakkame kasutama läänemaailma politoloogias ja sotsioloogias omaksvõetud termineid või jääme "NLKP ajaloo" mõne väljaande terminoloogiat kasutama. --Lulu 9. september 2006, kell 17:32 (UTC)

Aga mis teha, kui "läänemaailma politoloogid" kasutavad segadusttekitavat, mitmemõttelist terminoloogiat? Kas peame kõik terminid eesti keelde üks ühele mingist muust keelest tõlkima? Ma usun, et nende "läänemaailma politoloogide" väljend "kommunistlik riik" on kohane tõlkida sotsialistlikuks riigiks. Taivo 9. september 2006, kell 17:46 (UTC)

Terminoloogiline kysimus seostub yhtlasi ka sellega, kuhu me ennast loeme kuuluvaks. Kui läänemaailma, siis peaksime kasutama läänemaailma terminoloogiat. Kui postsotsialistlikku ida-euroopasse, siis muidugi sealt päritud termineid. --Lulu 9. september 2006, kell 17:49 (UTC)

Need asjad pole küll kuidagi seotud. Taivo 9. september 2006, kell 17:51 (UTC)

Noh, aga siis peaksime vaatama, millist terminoloogiat kasutavad tänapäeva Eesti politoloogid ja sotsioloogid. Vikipeedia ei eksisteeri ju mingis omaette vaakuumis, vaid siiski konkreetses teadusterminoloogilises keskkonnas. --Lulu 9. september 2006, kell 17:59 (UTC)

Asi ei ole ju ainult terminites. Nendega kaasnevad erinevad mõisted. Kindlasti tuleb alustada mõistete kirjeldamisest. Asjad, mille kohta need mõisted käivad või võiksid käia, on teine asi. Ühest ja samast asjast tuleks kirjutada ühes ja samas artiklis. Andres 9. september 2006, kell 18:40 (UTC)

Loomulikult. Ühest ja samast asjast tuleb kirjutada ühes ja samas artiklis. Seepärast ka see liitmise ettepanek. Hetkel on kysimus selles, millist terminoloogiat selles artiklis hakkame eelistama. Tingimata tuleb ära tuua ka teistsusuges kontektis kasutatav terminoloogia, koos vastavate selgitustega jne. Aga jah, millist terminoloogiat kasutatakse tänapäeva sotsiaalteadustes? Arvan, et see oleks ehk määrav meie eelistuse puhul. --Lulu 9. september 2006, kell 19:10 (UTC)

Mul on hakanud tekkima mulje, et vikipeedias ei kirjutata asjadest, vaid mõistetst ja seetõttu võib ühest asjast ka mitmes artiklis kirjutada; seetõttu ei tohiks artiklit "kommunistlik riik" kustutada. See on mõiste, mida on kasutatud mitmes tähenduses ja need tähendused tuleb selles artiklis avada, isegi kui see osalt kattub teiste artiklitega. Taivo 9. september 2006, kell 19:44 (UTC)

See jäi nyyd kyll veidi segaseks. --- Aga vaatasin vahepeal Tartu Ülikooli politoloogia osakonna õppekavasid ja teadustöid. Seal on kyll läbivaks mõisteks "kommunistlik", "postkommunistlik" jne. just sellesama riigikorra kohta. --Lulu 9. september 2006, kell 20:06 (UTC)

Näiteks. Loengukursus: Antikommunistlik revolutsioon Balti riikides 1986-1995, Kursuse "Poliitiliste süsteemide võrdlus" tutvustusest: Lisaks Venemaa, kui postkommunistlike siirderiikide ning Hiina, kui seni veel säilinud kommunistlike riikide olulisemad näited. Jne. --Lulu 9. september 2006, kell 20:10 (UTC)

Või siis Eesti Välisministeeriumi kodulehekyljelt: Hiina Rahvavabariik on kommunistlik riik. --Lulu 9. september 2006, kell 20:31 (UTC)

Vaatasin ka Google otsingutulemusi. Jah, eesti keeles kasutatakse nende riikide kohta endiselt ka mõistet "sotsialistlik riik", kuid tunduvalt enam on kasutusel mõiste "kommunistlik riik". --Lulu 9. september 2006, kell 20:45 (UTC)

Mistõttu ei saa hästi nõus olla Taivo väitega: Ma usun, et nende "läänemaailma politoloogide" väljend "kommunistlik riik" on kohane tõlkida sotsialistlikuks riigiks. --Sest tänapäeval kasutatakse seda sõna eesti keeles teisiti. --Lulu 9. september 2006, kell 20:15 (UTC)

Kokkuvõttes, teeksin ettepaneku integreerida artiklid Sotsialistlik riik ja Kommunistlik riik pealkirja alla "Kommunistlik riik". Loomulikult ja kindlasti tuleb mainida ja selgitada, et nendes riikides oli kasutusel mõiste "sotsialistlik riik" jne. Artiklit "Sotsialistlik riik" ei tohiks niisama ymber suunata, vaid sinna peavad jääma selgitused teiste tähenduste jaoks. --Lulu 9. september 2006, kell 20:51 (UTC)

Niisiis olete mõlemad nõus sellega, et peavad jääma mõlemad artiklid. Küsimus on ainult selles, kuidas materjali jaotada.
Vikipeedias kirjutatakse mõistetest ja nende mõistete alla kuuluvatest asjadest. Igast mõistest tuleks rääkida eraldi artiklis. Mõningatel juhtudel on sellest põhimõttest küll kõrvale kaldutud. 'Kommunistlik riik' ja 'sotsialistlik rikk' on kindlasti erinevad mõisted, sest nad lähtuvad erinevatest (enam-vähem ühitamatutest) politoloogilistest kontseptsioonidest. Kui nende alla kuuluvad asjad (mõistete mahud) langevad täielikult kokku, siis võib neist tõesti rääkida ühes ja samas artiklis; aga mõistetest tuleb kindlasti rääkida eri artiklites. Mõistetest rääkides tuleb kasutada vastavale kontseptsioonile omast terminoloogiat. Kui lähtuda sellest, et marksism on Eestis marginaliseerunud, siis võib asjadest räkimisel tõesti kasutada lääne politoloogiast pärit mõistestikku ja termineid, niivõrd kui see on võimalik.
Eedasi, kui üks väljend väljendab mitut mõistet, siis tuleb teha eri mõistete kohta eraldi artiklid. Muidu tekib sgadus. Andres 10. september 2006, kell 07:07 (UTC)

Võtaks Eesti, Läti ja Leedu maha. Nad ei ole kunagi olnud kommunistlikud riigid ja Eesti, Läti, Leedu NSV ei olnud iseseisvad. Djreichsfuhrer 18. detsember 2007, kell 14:15 (UTC)

Soome kommunistlik riik?[muuda lähteteksti]

Ma ole soomalaane ehk andke andeks mu vilets eesti keel. Aga Soome Demokraatlik Vabariik (1939–1940) oli Venemaa nukuriik ja see ei esindanu Soome vabariigi. See oli ainult propaganda trikk. "Soome Sotsialistlik Tööliste Vabariik" oli mässuline ja ei ametlik. Lenin pressidasi punasid kasutada see nimi nemad "Venemaa-Soome-riigilepingis". Soome vabariigi ei ole kunagi ollu kommunistlik. Ja "Soome Sotsialistlik Tööliste Vabariik" või "Soome Demokraatlik Vabariik" ei ole kunagi ollu olemasolev. --Smörre 23. august 2008, kell 16:27 (UTC)

Kas kuskil on teistmoodi öeldud? Andres 25. august 2008, kell 13:36 (UTC)
Ma arvata et siin loendis pidadaksi olema ainult rahvusvaheliste tunnistadud kommunistlik riiki. Ehk Soome ära loendist, kuna "Soome Sotsialistlik Tööliste Vabariik" või "Soome Demokraatlik Vabariik" pole rahvusvaheliste tunnistadud. Kui tajudad mida ma väljendada. --Smörre 29. august 2008, kell 16:16 (UTC)
Kas ei piisa sellest, kui sulgudes märkida, et tegemist pole rahvusvaheliselt tunnustatud riigiga? Andres 29. august 2008, kell 16:30 (UTC)
Mitte sugugi mainida Soome kokku loendis kui maailm on ollu palju õieti sotsialistiklik riigi. --Smörre 3. oktoober 2008, kell 18:16 (UTC)
See on välja võetud. Andres 3. oktoober 2008, kell 18:24 (UTC)

"kuna vastavalt marksismi teooriale pidi kommunism saabuma alles hiljem." See lause osa vajaks täpsustamist. Kas kommunismi saabumist ei seotud mitte sellega, et kommunism saabub pärast seda, kui sotsialism on võitnud paljudel(?) maadel? --Brita 8. juuni 2010, kell 18:42 (EEST)

See võis algaegadel nii olla.
Igatahes kehtis pikka aega doktriin, mille järgi sotsialism on kommunismi esimene faas, kitsamas mõttes kommunism on tarvis aga üles ehitada. Nõukogude Liidus loeti sotsialism võitnuks 1930ndate lõpus, kommunismi ehitamine kuulutati välja 1960ndate alguses. 1970ndatel hakati rääkima arenenud sotsialismist. Andres 8. juuni 2010, kell 19:59 (EEST)

Kommunismi saabumine pidi sõltuma ikkagi tootlike jõudude arengust. Muidugi pidi seda pärssima vastasseis vaenulike riikidega. Andres 8. juuni 2010, kell 20:01 (EEST)