Arutelu:Kogemus

Siin kasutatakse kriitikata "marksistlik-leninlikku" fraseoloogiat.

Vahetegemine sõna eri tähenduste vahel on ebapiisav. Andres 20. november 2007, kell 23:18 (UTC)

Kas kogemuseks võiks nimetada midagi sellist nagu ~ "meelte vahetu antuse tuletuslik esitus, mis on liigendatud teatud otstarbekohasuse alusel vastavalt kas loomuliku hoiaku või mõne kindla meetodi abil"? See jätaks kogemuse mõiste lähtuma küll vahetust meelelisusest, kuid jätaks võimaluse mõista kogemusena ka nt mittepuhtaid, st teooriast koormatud meeleandmete antusi nagu eksperiment. --Kamma 21. november 2007, kell 03:14 (UTC)

Saan aru, mida silmas pead, aga see sõnastus tundub liiga raskesti jälgitav ega ole ammendav. Kogemus kõige laiemas mõttes ei pruugi lähtuda meeltest ega pruugi olla liigendatud ega esitatud. Tundub, et puhas kogemus on üldse idealisatsioon; selle paarik peab olema mõtlemine, olgu see nii rudimentaarne kui tahes. (Kui loomadel on kogemus, siis on neil ka mõtlemine.)

Visandan niisuguse jaotuse. Tuleb eristada

isiklikku kogemust ehk läbielamist või elamust, mis ei lähtu ainult meeltest, vaid ka näiteks emotsioonidest ja mõtlemisest
isiklikku kogemust kui läbielatu toimel teadliku või ebateadliku mõtlemise vahendusel kujunenud uskumusi ja võimeid või oskusi või vilumusi
intersubjektiivset kogemust, mille erijuht on teaduslik kogemus (viimane on võib-olla defineeritav ainult teooria suhtes)

Ega kõike ise välja mõtle, peab vaatama eeskujusid. Kindlasti tasub vaadata Eislerit. Tuleb ka arvestada, et tegu ei ole ainult filosoofia mõistega. Andres 21. november 2007, kell 08:17 (UTC)

Võib-olla ka tuleb eristada kogemust ja kogemist. Andres 21. november 2007, kell 08:18 (UTC)

Viimane lause on võetud peaaeegu sõna-sõnalt Oxfordi filosoofialeksikonist. Praegune tekst kujutab endast seosetut kompilatsiooni mitmest teatmeteosest. Andres 21. november 2007, kell 08:35 (UTC)

Olen nõus, et definitsioon peaks olema märksa laiema ampluaaga kui praegu artiklis olev. Kogemus võib olla nt ka spirituaalne vms. Ma pole kindel, kas kogemuse vaste kreeka keeles on ainult empeiria. Kuigi nt Eisleri järgi on antiigis kogemus represseeritud teooria poolt, siiski ma arvan, et iva võib olla selles, et kogemust ei saagi mõista teooriavabalt. Nt Gadamer ütleb, et kogemuse mõiste on filosoofia ajaloos kõige vähem uuritud mõiste, st on dogmaatiline ja vastuoluline mõiste. Praegune definitsioon on ka dogmaatiline, aga ma ei arva, et peaks definitsioonis väitma, et kogemusel on n täiesti eri tähendust (neid tuleb artikli sisus muidugi eristada). Võimalik, et minu pakutud määratlusest ülal tuleks eemaldada osutus meeltele, võimalik, et tuleks selle asemel osutada kas üksikule/erilisele või siis antusele. Millegi (ilmselt üksiku/erilise) antus on igatahes kogemuse üks peamisi aluseid, enamasti on see antus aga tõlgendatud perspektiivist lähtuvalt, olgu see siis puhtalt teoreetiline (nt teadus) või loomulik (nt isiklik kogemus). Samas korduvad kogemused moodustavad kogemuse teise tähenduse kogenud-olemise või vilumuse mõttes. Seda võiks küll eristada. Mõtlen järele, ehk kunagi teen siia sellest vaatenurgast täiendusi... Vaevalt, et see artiklit halvemaks teeb, eks? --Kamma 23. november 2007, kell 16:14 (UTC)

Arvan, et tähenduste erinevus tuleb teatud määral kohe alguses välja tuua, sest vaevalt on võimalik leida sellist määratlust, mille alla täpselt läheksid kõik tähendused, ja kui ongi, siis võib arvata, et see kunstlik. Peale selle oleks see raskesti arusaadav. Ning ta oleks sekundaarne. Andres 24. november 2007, kell 13:57 (UTC)

Kui aeg käes, siis vaatame. Ilmselgelt pole vaja seda ette kokku leppida... --Kamma 25. november 2007, kell 17:32 (UTC)

Noh, jah. Püüdsin lihtsalt esitada üldise kaalutluse. Andres 26. november 2007, kell 07:40 (UTC)

Aga ma arvan, et kogemus on siiski teadlik. Kogemata (sic!) ei saa ju kogeda, kas pole? --Kamma 23. november 2007, kell 16:17 (UTC)

Kogemus ise peab võib-olla küll olema teadlik, aga kogemuse kujunemisel osalev mõtlemine minu arvates mitte. Samas, kas loomadel võib olla kogemus? Vaevalt see siis teadlik on? Andres 24. november 2007, kell 13:57 (UTC)

Ma pole juhtunud ühegi loomaga tema kogemustest rääkima. Kas loomade puhul võib kasutada sõna kogemus teist, seda vilumuse tähendust? Et see koer on kogenud jäljekütt? Kas see konkreetne väide on ülekantud tähenduses või mõeldud otseselt? --Kamma 25. november 2007, kell 17:32 (UTC)

Kui puudub kogemuse definitsioon, siis ei oska ka öelda, mis on ülekantud tähendus. Kas on üldse kuidagi võimalik õige definitsioon kindlaks teha? Aga jah, koerte puhul võib rääkida kogemusest kui vilumusest, aga ka näiteks sellest, et tal on kepiga meestega (või üldse inimestega) teatud kogemused. Ja üldse, kogemustest me ju räägime sageli ka tagaselja. Andres 26. november 2007, kell 07:40 (UTC)

Võib ju kellegi kohta öelda, et tal on kogemusi, kuigi kogemuste omanik ise ei tea, et tal kogemusi on. Andres 24. november 2007, kell 13:58 (UTC)

Mulle tundub, et sedasama võib iga vaimse oleku kohta ütelda. Ta on vihane, aga ei tea seda, ta on tark, aga ei tea seda, tal on palju teadmisi, aga ta ei tea seda. Mingis mõttes on see hoopis väline, psüühiliste kõrvalekallete probleem... Ei saa ju määratlemisel eelkõige erandolukordadest lähtuda. --Kamma 25. november 2007, kell 17:32 (UTC)

Ma pole veendunud, et tegu on erandolukorraga. Arvan, et kogemustel ja ka muudel vaimsetel olekutel on reeglina avaldusi, mis on kõrvaltvaatajatele paremini näha, ja üldse, vaimsetele olekutele ei ole nende subjektil üldjuhul privilegeeritud ligipääsu selles mõttes, et viimane sõna jääks subjektile. (Ja see ei pruugi tähendada mingit kõrvalekallet.) Osal juhtudest on see ilmne, osal juhtudel seisukoht, mida kõik ei jaga. Kõige jultunum on see seisukoht kvaalide puhul, aga Dennettil (ja õigupoolest ka Wittgensteinil) on siingi tõsiseid argumente (tõsi küll, mitte täpselt selles küsimuses).

Aga kogu mu jutt ei ole mõeldud polemiseerimiseks ja oma seisukohtade esitamiseks, vaid pigem illustratsiooniks. Andres 26. november 2007, kell 07:40 (UTC)

Andres 26. november 2007, kell 07:40 (UTC)

Tuleks ka eristada kogemist ja kogemust kitsamas mõttes. Minu meelest just kogetakse sageli kogemata, sest mul pruugi olla mingit kavatsust kogeda. Andres 26. november 2007, kell 07:40 (UTC)

Formaalne komponent on aprioorne, s.t. kogemusest mittesõltuv ning seega kogemusele eelnev.

Siin on küll midagi valesti. Kogemusel on komponent, mis kogemusest ei sõltu? Autol on osa, mis autost ei sõltu? Ja mittesõltumisest ei järeldu eelnemine, nii et see täpsustus on eksitav. Andres 28. november 2007, kell 07:12 (UTC)

See vist võib küll olla, näiteks auto kojamehed võib küljest ära kruvida, nii et nad on siis selline auto komponent, mis autost ei sõltu. Igatahes peaks seda selgitama. Andres 28. november 2007, kell 08:07 (UTC)

filosoofia mõistestikus välismaailma meelelis-empiiriline peegeldus.

Ei ole üldjuhul. See, et tegu on välismaailma peegeldusega, ei käi mõiste sisse, ja kogemus on kindlasti ka "sisemaailmast". "Peegeldusest" räägitakse selles suhtes põhiliselt marksistlik-leninlikus filosoofias.

Kogemus ei pea olema meeleline. Ja "empiiriline" on sama mis kogemuslik.

Kogemuseks võib nimetada ka teaduslikku eksperimenti ja vaatlust.

Esimese lausega võrreldes pole siin mõtet öelda ka, sest (välismaailma puudutav) eksperiment ja vaatlus käivad "välismaailma meelelis-empiirilise peegelduse" alla. Kahe definitsiooni vahekord jääb selgusetuks.

Traditsioonilise seisukoha järgi omab kogemus kandvat rolli ühiskondliku praktika jaoks ning on teaduse rikastamise, teooria ja praktika arendamise tähtis vahend.

Mis tähendab "traditsioonilise seisukoha järgi". Andke andeks, aga see on pigem mulin, mis pärineb "marksistlik-leninlikust" retoorikast.

Vaimufilosoofias kaldutakse kogemust mõistma sündmuste voona, mis on vahetult ligipääsetav ainult kogemuste omajale ning millel ainult hüpoteetiline seos sündmustega, mis juhtuvad välismaailmas või teiste kogejate kogemusvoos.

Lähtuvalt kirjeldatud arusaamast kogemuse kohta saab vastata näiteks järgmisele küsimusele:

   * Kui kaua kulub mul aega võileiva söömiseks?

Sellise kogemuse puhul tegemist puhtalt indiviidikeskse kogemusega, kuid kogemus ei pea sugugi alati olema isiklik. Mõnel juhul piisab ka teise inimese kogemusest, kes ütleb sulle nt selle võileiva söömise aja ning sa võid selle söömata jätta, sest sul on sellest juba teatud mõttes kogemus olemas, kuigi see on vahendatud. Sellist kogemust võib nimetada ka kaudseks kogemuseks, mis põhineb teiste kogejate kogemusvool.

Millisest kirjeldatud arusaamast? Vaimufilosoofia omast? Jääb arusaamatuks, mis on järgneval jutul selle arusaamaga pistmist. Andres 30. november 2007, kell 11:20 (UTC)

Mina saan aru, et see näide väljendab vaimufilosoofia arusaama kogemusvoost, mis on eelkõige subjektiivne. Seda täiendatakse näitega, mis selgitab ka kaudse, st ülesubjektiivse kogemise võimalust. See näib oluline, kuigi ma ei ole kindel, et seda peaks siin niimoodi väljendama. Mõte on igatahes olemas. --Träm Redõp 30. november 2007, kell 14:17 (UTC)

Küllap on mõte olemas, kuid praegusel kujul jääb see arusaamatuks. Andres 30. november 2007, kell 15:32 (UTC)

Tegin vaimufilosoofia alajaotuse esimese lõigu oma äranägemise järgi ümber; seal võib olla ebatäpsusi ja vigu, nii et kritiseerige ja parandage. Jäin esialgse määratluse juurde, mille kohaselt sündmused moodustavad kogemuse, mitte kogemused; seda tuleb võib-olla revideerida. Loobusin ka sõnast "voog", mis tuleb võib-olla tagasi tuua, et rõhutada sündmuste kontekstuaalset omavahelist seost; parem aga oleks sellest kuidagi teisiti rääkida, sest jääb ebaselgeks, mis see voog on. Edasi, tuleb enam-vähem nii välja, et teadvus ongi kogemus. Teadvuse ja kogemuse vahekorda tuleks täpsustada.

See näide, mis edasi tuleb, ei ole minu meelest kuigi kohane. Näites on minu meelest jutt isikliku kogemuse ja intersubjektiivse kogemuse erinevusest. Aga mõlemad esinevad teadvusesündmuste voona, nii et selles suhtes põhimõttelist erinevust ei ole. See näide, milles eristatakse isiklikku ja võõrast kogemust, muutub relevantseks minu meelest alles siis, kui hakatakse rääkima mitte kogemusest kui läbielamisest, vaid kogemusest kui mingist kokkuvõttest, mis läbielamuse taustal kujuneb. Mulle tundub, et vaimufilosoofia tunneb kogemusest rääkides huvi just läbielamise vastu; taoliste "kokkuvõtete" vastu peaks huvi tundma pigem epistemoloogia. Ja näide, mis siin tuuakse, kuulubki minu meelest pigem epistemoloogia valdkonda. Andres 30. november 2007, kell 15:57 (UTC)

lisaks muudele kogemuste käsitlusele pakuks naivistlikku definitsiooni kogemusest psühholoogia/psühhiaatria vaatevinklist - kogemus on ajus talletatav ja reprodutseeritav informatsioon seoses reaalse/näilise keskkonnaga. Kui ei toimu sündmuste talletamist mällu, pole ka ju kogemust. Aga talletatud informatsioon võib olla ka patoloogiline - mälestused meelepetetest, luuludest. Informatsioon peab olema ka reprodutseeritav. Ja kogemus on aluseks käitumismustrite kujundamisel. Tänu kogemusele on elusolend võimeline analoogses olukorras kiiremini otsuseid vastu võtma ehk otstarbekalt käituma. Seega ka loomal on kogemus - koer teab, juba vastavalt eelnevale kogemusele/kogetule, mida hakata peale olukorras, kui vastu tuleb kass või tiiger.--Hendrix 30. november 2007, kell 16:22 (UTC)

St et psühholoogia jaoks on kogemuse olemasolu esmaseks kriteeriumiks mälu? See tundub esmapilgul asjalik. Teiseks on kogemus seotud konteksti või keskkonnaga... Huvitav, kuidas seda tõlgendada. Kas see tähendab, et kogemused on seotud mingite reelgipäradega, mille poolest keskkonnad sarnanevad? --Kamma 1. detsember 2007, kell 10:26 (UTC)