Arutelu:Patarei vangla

Pealkiri

Minu meelest võiks pealkiri ikkagi olla "Patarei vangla". Andres 8. detsember 2007, kell 12:21 (UTC)

Võib ju ära ka vahetada. Ma sellepärast panin Keskvangla, et ametlikult on ta viimased 100 aastat selle nimega olnud. --Kinks 9. detsember 2007, kell 16:05 (UTC)

Arvan endiselt, et pealkiri peaks olema "Patarei vangla". Ja sõnastamisel peaks arvestama, et enam seal vanglat ei ole. Andres 1. oktoober 2009, kell 04:53 (UTC)

Vangla oli ikkagi Keskvangla. Äraspidise loogika järgi võiks ka Tallinna Balti raudteejaama ka nimetada ümber Baltaks, sest rahvas ju kasutab seda nime? Ja Lasnamäe vangla võiks nimetada Sirinaks, sest rahvas ju kasutas seda nime? Vanglatel on alati üsnagi lopsakad rahvapärased nimetused, aga põhinimetus võiks ikka olla ametliku päritoluga. Seda enam, et nii vangla alguses kui ka lõpus oligi see Keskvangla. Castellum (arutelu) 27. detsember 2021, kell 10:26 (EET)

Nõus, et "Patarei vangla" sobib paremini. Võiks olla ka lihtsalt "Patarei" (pealkiri siis näiteks sulgudes täpsustusega "Tallinn"). Viimane on KNAB-is põhinimi ja selle all oleks ehk parem rääkida ka hoonekompleksi kasutusest enne ja pärast vanglat.

Nimi "Patarei vangla" on lihtsalt mitteametlik, mis iseenesest ei tähenda, et see on n-ö rahvapärane või argikeelne või slängis nagu "Balta". Erinevalt sellest viimasest on "Patarei vangla" levinud teatmekirjanduses ja muus asjalikus kasutuses, ka näiteks artiklis kujutatud mälestustahvlil.

Ametlik nimi seejuures oli asutusel, mitte ehitisel ja artikkel on praegu definitsiooni järgi hoonekompleksist (ehitis). Kui teha eraldi artikkel selles hoonekompleksis tegutsenud asutusest, siis "Keskvangla" sobiks paremini selle artikli pealkirjaks. Pikne 2. jaanuar 2022, kell 18:41 (EET)

Jah, mida kõike ei näe...Panin KNAB-i otsingusse 'Keskvangla' ja annabki 7 vastet, põhinimena "Patarei"...see on nüüd hea näide, milline puder tekib, kui filoloogid hakkavad vangla- ja fortifikatsiooniajalugu kirjutama...antud juhul on see põhjendusena küll väga vale.

Nimi "Patarei vangla" on mitteametlik, rahvapärane, argikeelne ja slängis. Täpselt nagu "Balta".

Iga normaalne tetmekirjandus viitabki kõikvõimalikele rööpnimedele, sh rahvapärastele. Vanglatel üle maailma onn igasuguseid mahlakaid rahvapäraseid nimesid. Aga vähegi asjalikum teabekirjandus ei kasuta hüüdnimesid põhinimena.

See "asjalikus kasutuses" teabetahvel on vigu täis: vangla nimi ei ole "Patarei", vanglal ei ole keldrit ning neid juute ei hukatud seal. Kas pole natuke palju, et nimetada seda "asjalikus kasutuses teabetahvliks"?

Vangla on kogu oma 86-aastase aja jooksul toiminud keskvanglana, kõikide Eesti kordade ja erinevate okupatsioonirežiimide aegu. Paar viimast aastat hakkas funktsioon vaikselt libisema üle Tallinna vangla kompleksile Magasini tänavas, aga ka siin polegi ühte kindlat kuupäeva. Või ütleme nii, et praegu on leppimata kokku, milline nendest muudatuste kuupäevadest peaks olema üks ja ainus. Praegu enam tõesti pole keskvanglat...

Meil pole ühtegi vanglaartiklit, kus asutus ja ehitis oleks käsitletud eraldi. Nüüd siis üks "tark" üritab siin määrata, et praegu räägime ehitisest ja pärast teeme artikli asutusest. Aga tiivad ei kanna...kuidas defineerida seda "ehitisekompleksi", mida siin tahetakse nimetada "Patarei vanglaks"? Millised ehitised kuuluvad sinna ja millised ei kuulu?

Nii Kalaranna fordi, hilisema kasarmulinnaku kui ka veel hilisema keskvangla (need ei ole ehituslikud täiesti samad! - küll on aga põhiehitised samad!) ajaloost ja tüpoloogiast on kirjutatud üksjagu. Väga palju on veel uurida, kirjutada, vaielda asju selgeks, leppida kokku mingi üldkasutatav termin, võtta mingi fakt mingi käsitluse aluseks jne jne. Aga sellel tasemel oleme Eestis juba küll, et igalühel ei maksa tänavalt tulla rind kummis ees midagi muutma - diskussioonis kaasalöömiseks peaks natuke juba koguma teadmisi ja meie praegusel Eesti tasemel olema ka juba midagi kirjutanud. Aga olles nii ehitise kui ka vangla ajaloos tume kui öö ja tulla lihtsalt adminiõigusega vehkima - see aeg peaks küll olema möödas... Castellum (arutelu) 2. jaanuar 2022, kell 20:13 (EET)

Ma ei ole nõus, et "Patarei vangla" on rahvapärane või slängis nii nagu "Balta". See on sinu isiklik arvamus, mida nimetuse "Patarei vangla" tegelik kasutus ei toeta. See esineb EE-s, TEA entsüklopeedias[1], ajalehtedes ja mujal toimetatud väljaannetes ning mitte ainult sünonüümide loetlemisel või folklooriga seoses, vaid igasuguses kontekstis. Võimalik, et selles mälestustahvli tekstis on midagi muud valesti, aga nimetust "Patarei vangla" on peetud ka seal põhimõtteliselt sobivaks. Lihtsalt "Patarei" on veel ka muuseumi kodulehel[2].

Ma ei tea, mida sa ehitise ajaloosse puutuvalt filoloogidele või teistele kasutajatele tegelikult ette heidad. Kui pead silmas, et tegu pole ajalooliselt või ehituslikult patareiga, siis seda iseenesest polegi väidetud. "Patarei" (eraldi või täiendina) on siin lihtsalt nimi, see kirjutatakse suure tähega. Nii nagu nimede puhul ikka ette tuleb, näiteks on Tallinas asuv Palace (on hotell, mitte palee) või Pärnus asuv Küün (on teatrisaal, mitte küün).

Ma ei ütle, et tingimata peaks asutusest ja kompleksist eraldi artiklid tegema, aga see tundub siin otstarbekas küll, kuna ehitise ajalugu on märksa pikem. Materjali lahutamine ei tundu ka kuigi keeruline. Näiteks suurema osa "Ajaloo" alaosast, mis ehitisse otseselt ei puutu, saaks tõsta asutuse artiklisse.

Võib olla küll nii, et pole lõpuni selge, mis ulatuses oli see ehitis vangla, aga kui nii, siis kuidas on see praegusel kujul artiklis vähem probleem? Kui fort, vangla ja muu (hilisema) võimaliku funktsiooniga ehitis või hoonekompleks suuresti kattuvad, siis iseenesest peaks ju saama ka ühes ehitisest rääkivas artiklis selgitada, mis ulatuses oli tegu fordiga, mis ulatuses kasutati seda vanglana jne. Kui praegu pole kindlaid andmeid selle kohta, mis ulatuseses oli sellel ehitisel üks või teine funktsioon, siis tulekski see artiklis lahtiseks jätta. Ise ei tuleks selle kohta Vikipeedias originaaluurimuslikke oletusi teha.

Enda autoriteedile apelleerida ei ole Vikipeedias üldiselt hea toon, eriti kui seejuures ei esitata vettpidavaid argumente ja viiteid (sellest lähemalt ingliskeelses lektüüris en:WP:EX).

Õigustesse puutuvalt ütlesin teises arutelus vaid seda, et artikli ajalugu tuleb säilitada, kasutada tuleb nuppu "Teisalda". Mõnikord on siis lisaks vaja ümbersuunamine enne kustutada, milleks on tarvis adminniõigusi. Nii palju õigustega "vehkimisest". Pikne 3. jaanuar 2022, kell 16:26 (EET)

osa kindlustussüsteemist ?

Kas Patarei on kunagi olnud osa Peeter Suure Merekindlusest?? Viimase artiklis on ka viide patarei.com-ile suwa 7. mai 2009, kell 10:43 (UTC)

Ei ole kunagi olnud. Castellum (arutelu) 27. detsember 2021, kell 10:26 (EET)

Tallinn kuulus sõjakindluste nimekirja. 19. saj 20/30-ndatel ühendati kaks patareid ja valmis lõplik ühtne paekivist Topeltpatarei, mille merepoolne müür oli 7 jalga paks. Hoone võlvitud ambrasuuridest vaatas välja 43 suurtükki. Samal perioodil valmis ka Kaitsekasarmu, mida algul kasutati küll eluruumidena, kuid seda vaid tänu rahuajale. Krimmi sõja ajal 1855 aastal anti taas korraldus suurem osa Kalamaja hoonetest maha põletada. Strateegilistel kaalutlustel õhiti Topeltpatarei, Kaitsekasarmu aga suutis mahutada sel ajal üle 100 suurtüki. Krimmi sõja järgselt aga sai Venemaa aru, et Tallinna taolised kindlused on oma aja ära elanud ja Tallinn kustutati 1857. aastal maakindluste nimekirjast ja anti kaks aastat hiljem Eestimaa tsiviilkuberneri käsutusse. kalamaja

Peeter Suure Merekindlus (vene Морская Крепость имени Императора Петра Великого, tegelikult Keiser Peeter Suure merekindlus) on rannapatareide ja maismaakindlustiste vöönd, mis rajati Tallinna ja Porkkala ümbrusse ning nendevahelistele saartele ajavahemikul 1912 kuni 1918.

NOSSER 15. mai 2009, kell 11:12 (UTC)

Kopipeist

Taivo. Kõik need viited on võetud kuuelt erinevalt leheküljelt ja korrektselt viidatud. Seega on see artikkel viiest kohast "kopipeist". Sellist teksti ei tohigi ise välja mõelda, vaid tuleb kasutada allikaid ja neid viidata. Miks sa ainult ühe kopipeisti lingi panid? Allika ümbersõnastamine ilma viitamiseta on keelatud tegevus, "kopipeist " viitamisega on akadeemiliselt tavapärane käsitlus. Soovitaks sellist viitamist ka ülejäänud viki artiklitele :D

Ümber sõnastamata jätmine koos viitamisega on ka keelatud, kui tegu pole tsitaadiga. Tsiteerimiseks peab olema konkreetne põhjus. Andres 10. juuni 2010, kell 02:24 (EEST)

---

See pole kunagi olnud Tallinna Keskvangla - ikka Keskvangla (Eesti ulatuses), mis lihtsalt paiknes Tallinnas.

Pole mõtet taas korrata arestimaja, keskvangla asutamise 1920. aastal jms juttu. See arvamus on pärit Viive Hatto ühest artiklist Nõukogude Õiguses, kust tema seda võttis, pole praegu teada.

Ärge pange siia mingeid teabejupikesi, mis on pärit mingist suvaliselt aja- või kõmulehe artiklist. Legende on liikvel tohutult ja ajakirjanikud ei tegele enam õige teabe väljaselgitamisega. Arhiivides on materjale lademes, aga seni pole seal põhjalikult keegi teinud tööd. Castellum (arutelu) 27. detsember 2021, kell 10:26 (EET)