Arutelu:John Cottingham

Nagu Soble'i puhul, selline jutt minu meelest entsüklopeediasse ei kuulu. See on lihtsalt ümberjutustus asjast, siin puudub käsitlus asja kohta. Kui detailsem käsitlus asja kohta puudub, saaks esitada olulisemad faktid selle kohta: mis ja mõne lausega millest. Arvan, et filosoofiline argumentatsioon piisavas detailsuses on vajalik nende mõistete juures, mida parasjagu käsitletakse. Entsüklopeedia esitus on ja peaks olema kokkuvõtlik, kontsentreeritud ja olulist välja toov, seda minu meelest entsüklopeediast üldiselt oodatakse. Argumentatsiooni esitamiseks kogu täielikkuses on teised meediumid, näiteks samune artikkel, mida siin ümber jutustatakse. Seda, et autori mõtted on esitatud vales sõnastuses, ma ei arva. Pikne 4. detsember 2013, kell 17:58 (EET)

Need asjad, mis puudu on, saab ju lisada põhiliselt selle põhjal, mis on olemas. See ümberjutustus siin ei asenda artiklit, kuid siin on minu arvates argumendid esitatud piisava täielikkusega, et esitada filosoofilist teadmist. Ma ei saa sellest nõudest aru, et entsüklopeedia ei tohi olla põhjalik. Lühike ja kompaktne esitus võib olla põhjaliku esituse kõrval ja kõigil on vabadus seda lisada.

Jah, oleks võimalik seda esitust lühendada ja paigutada temaatiliselt, aga selleks on tarvis kõigepealt artiklite võrgustik välja arendada. Praegu on esitus kindlasti teemakohane, temaatilistes artiklites on seda enamasti palju raskem saavutada. Andres (arutelu) 7. detsember 2013, kell 23:49 (EET)

Ma eristaks siiski põhjalikku käsitlust, entsüklopeedia materjali, ja kõige muu, mis pole antud kontekstis käsitlus, põhjalikku ümberütlemist. Ka lühemapoolne, käsitluse korral üldiselt küll enam kui paar lauset, ja kontsentreertitud tekst võib olla põhjalik. Teemakohane on see tekst minu meelest vaid siis, kui lugedes küllalt sageli teksti seest välja tulla ja meelde tuletada, kelle mõtetega on tegu ning ka siis pole ilmne, et selline tekst entsüklopeedias teemakohane on. Pikne 8. detsember 2013, kell 09:31 (EET)

Ma ei saa aru. Minu meelest ei anna siin palju rohkem kontsentreerida, nii et argumendid kaduma ei läheks. Ja miks peaks see meelest minema, kelle kohta artikkel käib? Aadressiribalt saab seda vaadata. Andres (arutelu) 11. detsember 2013, kell 00:13 (EET)

Sa ei saa aru, et saab eristada allikteksti (või selle tõlget, ümberjutustust) ja allikteksti käsitlevat teksti? Pean silmas seda, et jutt on siin pühendatud pigem viidatud artikli sisule ja mitte niivõrd antud isiku mõtete iseloomustamisele, sellepärast tuleks n-ö tekstist välja tulla, et aadressiribalt või kust iganes järele vaadata, millest see artikkel õigupoolest on. Võrreldes näiteks samuse Stanfordi entsüklopeediaga on siin stiil kardinaalselt erinev. Ka seal paistavad olevat artiklid põhjalikumapoolsed, aga ometi saadakse isikuartiklites hakkama iga üksiku töö otsast lõpuni ümberjutustamiseta ja vaid olulist välja tuues antakse minu meelest isikust parem ülevaade. Alliktekstid, põhjalikud ümberjutustused ja muud sarnased tekstid on iseenesest ka olulised, aga nende koht on minu meelest vaieldamatult kuskil mujal. Pikne 11. detsember 2013, kell 15:03 (EET)

Minu meelest on tõsi küll, et seda üldist kokkuvõtet on tarvis ja see praegu puudub. Aga mina küll ei näe mingit põhjust, miks ei võiks siin tema tööde sisu üksikasjalikult refereerida (ma möönan, et minu refereering võib olla kohati liiga paljusõnaline). Stanfordi entsüklopeedias on artiklid ainult kõige kuulsamate filosoofide kohta ja seal ei ole seda ülesannet lihtsalt seatud, mille mina sean, samuti ei ole seal mitte ühegi teema puhul esitus nii üksikasjalik, kui ta Vikipeedias võiks olla ja minu meelest peaks olema. Andres (arutelu) 12. detsember 2013, kell 12:58 (EET)

Mis puutub sellesse, et lugejal võib meelest minna, kelle mõtete kohta ta loeb, siis sama hästi võib ka originaalartiklit lugedes meelest minna, kes on autor. Mis siis sellest on? Ja niisugune meelest minemise võimalus on iga autori puhul. Andres (arutelu) 12. detsember 2013, kell 13:00 (EET)

Mis puutub meelest minemisse, siis loe minu eelmise kommentaari teist lauset. Siin on tegu entsüklopeediaartikliga isiku kohta, mitte originaalartikliga (alliktekstiga).

Minu meelest entsüklopeedias ei tohiks seada alliktekstide või nende üksikasjalike ümberjutustuste esitamise ülesannet. Vastasel juhul pole tegu entsüklopeediaga ja me petame lugeja ootusi. Soovitaksin kasutada siiski just sellist entsüklopeediale omast stiili nagu näiteks Stanfordi entsüklopeedias. Pikne 12. detsember 2013, kell 21:54 (EET)

Tere Pikne!

See jutt siin ei sobi mitte - Stanfordi võrguentsüklopeedial on ilmselt teised eesmärgid ja ülesanded - pole päris täpselt aru saanud - ::::::: Minu arust ei ole vikipeedia artiklitele pikkusnõudeid ja standardeid ette antud ja lugejadki on erinevad, mõni lugeja võib päeva jooksul lugeda 1 rea emakeelset teksti ja teine sadu lehekülgi võõrkeelset teksti - me räägime-kirjutame 18 leheküljelisest ingliskeelsest artiklist millest osa on õnnelikult artiklisse pääsenud - kuna osa on puudu siis tuleb mul näiteks lugeda ka ingliskeelset originaali ja siis eestikeelset artiklit ja veel mõelda mis välja jäi....

Mariina 13. detsember 2013, kell 20:49 (EET) alias Простота

Lugeja ootuste petmisest ma ei saa aru. Praegu ei vasta artikkel küll kõigi lugejate ootustele, aga selleks et ta vastaks, tuleb minu meelest artiklit täiendada, mitte kärpida.

Mõtete iseloomustamise saab lisada, aga sellest on vähe, et tema mõtteid teada saada. Kindlasti annab teksti kallal töötada nii, et ta oleks vähem ümberjutustav, aga midagi olulist kaotsi ei läheks, aga mul asi esimese hooga paremini ei õnnestunud.

Muidugi tuleb kirjutada niisuguses stiilis nagu Stanfordi entsüklopeedias, aga siiski on tarvis ka põhjalikumat esitust. Stanfordi entsüklopeedias kirjutavad erinevad autorid ise moodi. Mõned kirjutavad kihutuskõnesid, mõned kirjutavad nii formaalselt ja skemaatiliselt, et konkreetset sisu ei olegi esitatud. Ja mis puutub ülesandepüstitusse, siis loomulikult ei püstitata seal selliseid ülesandeid, mis üle jõu käivad. Näiteks mina saaksin kirjutada ainult väikese arvu seesuguseid artikleid nagu see siin, nemad aga peaksid kirjutama hõlmamatult palju. Ja vajalikum oleks see siin kui seal, sest analüütiline filosoofia on valdavalt ingliskeelne ja eestikeelseid tõlkeid on vähe. Andres (arutelu) 13. detsember 2013, kell 19:52 (EET)

Sanfordi entsüklopeedias pigem teadvustatakse, et entsüklopeediasse kuulub käsitlus tekstide, isikute ja muu kohta, käsitluse sekka vajadusel mõni kontekstualiseeritud lõik või lõigu ümberjutustus alliktekstidest, mitte lihtsalt terviktekstid või nende ümberjutustused ja mitte ei hoiduta lihtsalt ülejõu käivast ülesandepüstitusest. Nii on ka muudes harilikemates entsüklopeediates ja kui Vikipeedia sisuks on midagi kardinaalselt erinevat, siis ei ole tegu sellega, mida siit inuitiivselt võiks otsida ja selles mõttes on tegu lugeja petmisega. Minu meelest ei peaks ka žanri piire selliselt hägustama, nii on tegu segadusega ja kui sellised artiklid peaks edasistele kirjutajatele eeskujuks olema, siis üldpildis ei ole kuigi arusaadav, millest Vikipeedias üldse kirjutama peaks. Pikne 13. detsember 2013, kell 20:30 (EET)

Ma just leian, et entsüklopeedia ei pea tingimata olema selline, nagu nad tavaliselt on, ja Vikipeedia annab võimaluse pakkuda rohkem, kui oodatakse. Leian, et lähtuda ei tule mitte sellest, mida on harjutud ootama, vaid sellest, mida Vikipeedia tehnilised võimalused võimaldavad.

Minu meelest pole asjakohane pooleli olevale artiklile ette heita seda, et seal pole kõike, mida oodatakse. Kui rääkida eeskujust, siis kui palju meil üldse eeskujulikke artikleid on? Ainult kaks. Minu meelest on Vikipeedia artiklid enam-vähem kõik ideaalist päris kaugel. Ja ma ei leia, et see artikkel siin oleks Vikipeedia kõige halvemate eeskujude seas. Andres (arutelu) 15. detsember 2013, kell 13:23 (EET)

Mina ka ei leia, "et see artikkel siin oleks Vikipeedia kõige halvemate eeskujude seas." Ja kahe poolt välja-kirjutatuna ei ole see enam pelgalt artikli kirjutaja arvamus (eneseretsensioon). Poolelioleku kohta on olemas mallid, mille lisamine võtaks vähem aega kui 24+ kB läbilugemine/-töötamine. Esitletu esitlemine on paratamatult subjektiivne ning esitleb tahes-tahtmata ka esitlejat. ~ Pietadè 15. detsember 2013, kell 13:39 (EET)

Ma ei heida ette vajaliku osa puudumist, vaid siinkohal liigset. Kui lisada ka puuduv osa, siis pikad ümberjutustused-alliktekstid segavad muu hulgast entsüklopeedia päris materjali leidmist. Kui nad peavad tingimata siin juures olema, siis minu meelest ikkagi kindlasti väljaspool entsüklopeedia artikli struktuuri, joone all, nurga taga, vanade alliktekstide puhul näiteks Vikitekstides. Jah, ma ei räägi muidugi täiuseligidasest eeskujust, vaid pigem suundanäitavast eeskujust.

Kui entsüklopeedia pole see, mis ta tavalist on, siis mis asi ta üldse on? Pikne 15. detsember 2013, kell 17:03 (EET)

Ma olen nõus, et tuleb püüda selle poole, et saaks lugeda ilma mürata. Selleks on meil alapealkirjad ja sisukord. Võib ka tõsta eraldi artiklisse jne. Materjali saab ümber paigutada nii, et saaks lugeda lühikest esitust ilma tähelepanu hajutamiseta. (Ja teine, sellega osalt konfliktis olev nõue on, et ühel teemal räägitu oleks võimalikult koos.) Entsüklopeediast üldse välja tõstmisega ei võidaks minu meelest midagi, vaid osa infot läheks kaduma. Isegi kui selle materjali saaks mujale paigutada, läheb kaduma integreeritus ühtsesse võrku.

Entsüklopeedia olemus ei ole minu meelest mitte info esitamine ilma üksikasjadeta, vaid info koondamine ja süstematiseeritud esitamine. Andres (arutelu) 16. detsember 2013, kell 12:25 (EET)

Minu meelest sellisel kujul tekst ei integreeru niikuinii, sest tegu on siin võõrkehaga.

Et entsüklopeedias üksikasju ei võiks olla, seda ma ei väidagi. Tõsi küll, üksikasjad võivad olla ebaolulised ja sellisel juhul jääksid üksikasjad välja olulise ebaolulisest eristamise kaalutlusel. Nagu eespool välja toodud, olumuslik on pigem see, kuidas ja mida koondatakse ja süstematiseeritakse. Pikne 18. detsember 2013, kell 15:03 (EET)

Kas oleks parem, kui artikli kohta oleks eraldi artikkel?

Teise lõiguga olen nõus. Andres (arutelu) 18. detsember 2013, kell 19:28 (EET)

---

Minu meelest on siin tegemist pigem ühe hinnangu andmisega ühele artiklile/käsitlusele või osale sellest kui artikliga konkreetse isiku kohta;
lisaks arvan, et artiklisse sobiks üle võtta nt en wikist päis: "A major contributor to this article appears to have a close connection with its subject. It may require cleanup to comply with Wikipedia's content policies, particularly neutral point of view. Please discuss further on the talk page. (April 2011)", ma ei tea kas et wikis sellist malli on.
Lisaks, niivõrd pikk, alapealkirjadega liigendamata artikkel on ehk külastajale raske/ebasõbralik lugeda, "paberkandjameedia" versus "vikimeedia", võib-olla omal kohal ehk "Filosoofia-Vikipeedias" ~ Pietadè 12. detsember 2013, kell 22:08 (EET)

Mis mõttes hinnangu andmisega?

Artikkel on ilmselgelt poolik, aga kõike korraga ei jõua.

Eluloolised andmed peaksid muidugi põhjalikumad olema, aga neist on igavam kirjutada.

Saan aru küll, et igavam, kirjutada; aga, mida teha lugejaga, kes ootab isikuartiklist natukenegi rohkemat kui ainult neli esimest lauset seda pakkuda suudab? Ja kas poleks mõttekam viia spetsiifiline käsitlus mingi seotud asja kohta eraldi artiklisse? ~ Pietadè 13. detsember 2013, kell 20:55 (EET)

Tuleb lihtsalt juurde kirjutada. Keegi ei keela seda ka teistel teha. Kui ma pean seda tegema siis, kui mul parajasti tuju pole, siis läheb kirjutamise isu hoopis ära. Andres (arutelu) 15. detsember 2013, kell 13:23 (EET)

Võib ju ka kirjutada artikli kohta eraldi artikli, aga ma pole kindel, et see oleks parem.

Jah, käsitletavate filosoofiliste teemade juurde kuuluvad need mõtted ka, aga kui see materjal lihtsalt panna mõne teema alla, siis tekib artikliga suuremaid probleeme kui praegu selle artikliga. See võtab aega, et sellised artiklid viia sellisesse korda, et siinset materjali saaks orgaaniliselt kasutada. Andres (arutelu) 15. detsember 2013, kell 13:30 (EET)

Et ma olen isikuga seotud ja ei räägi temast neutraalselt? See küll tõsi pole. Mul ei ole teemaga muud seost, kui et mind huvitavad filosoofi mõtted.

Võib ju ka alapealkirjad panna, aga minu arust teeks see asja just liiga kirjuks ega hõlbustaks sisu leidmist. Põhimõtteliselt saab seda teha, aga võib-olla piisab lõikudeks jaotamisest. See ongi tegemata jäetud just sellepärast, et alapealkirju pole. Minu arusaamise järgi on alapealkirjade eesmärk.

Minu meelest ei ole tarvis teha erialade kaupa eraldi vikipeediaid, vaid kõik, mis huvi võiks pakkuda, peaks ühes kohas koos olema. See ongi ju entsüklopeedia idee. Andres (arutelu) 13. detsember 2013, kell 19:52 (EET)

Tere Pietadè!

Teie pakutud mallil pole õiget kohta ei ingliskeelse artikli juures ega ka eestikeelse artikli juures, kiigake palun ühe silmaga ingliskeelset artiklit.....

Ma ei hakka siinkohal pikalt kirjutama- minu jaoks on mõttevõrgustik pisut teine kui tavalugeja jaoks - filosoofiaredelile pole ma korralikult pihta saanud, püüad küll ronida aga mõtteid on vähe kuid tundub, et John Cottinghamil neid on - laskem siis neil ka omakeelses vikipeedias elada....

Mariina 13. detsember 2013, kell 20:49 (EET) alias Простота

Mis puutub subjektiivsusesse, siis mida lühemad on kokkuvõtted, seda subjektiivsemad nad on. Subjektiivne võib olla mis tahes materjali esitus. Kui keegi leiab, et midagi on subjektiivset, võib ta sekkuda. Andres (arutelu) 16. detsember 2013, kell 12:33 (EET)