Arutelu:Imeulme

Minu meelest peaks pealkirjaks olema siiski "fantasy", sest eestikeelne nimetus ei ole veel läbi löönud. Artiklis Ulmekirjandus on vasteks pakutud "muinasfantastika". Andres 20:07, 6 Apr 2005 (UTC)

Näedsa, Andres jõudis ette. Tahtsin öelda, et minu meelest pole see Kristjan Sanderi leiutet termin piisavalt õnnestunud ega levinud, et seda artikli pealkirjana tarvitada. "Muinasfantastika" on pisut parem sõna, aga mil määral seda kasutatakse? --Ker 20:23, 6 Apr 2005 (UTC)

Google'i järgi otsustades veelgi vähem kui "imeulmet". Andres 20:29, 6 Apr 2005 (UTC)

Midagi pole teha, see 'imeulme' kõlab nagu 'supperpakkumine' (kirjutasin meelega kahe põhhiga) --Ker 22:09, 6 Apr 2005 (UTC)

Olen 'fantasy' vastu, sest see pole eestikeelne. On aeg hakata kasutama eestikeelset sõna. 'fantaasia' pole ka kuigi eestipärane sõna (f alguses, rõhk järgsilbil jne.) Tõsi, et sõna ei ole veel kuigi levinud, kuid termin on suhteliselt uus ja küll jõuab. Lisaks on ta tüki lühem kui enamik asemele pakutud sõnu. Mis õnnestumisse puutub, siis mis on üldse õnnestumise kriteerium, kui mitte eestipärasus ja lihtne meeldejäävus? Taivo 12:25, 7 Apr 2005 (UTC)

Me ei põlga ju infotehnoloogiatermineid selle pärast, et neid sõnu kümne aasta eest polnud ja nad pole veel massides levinud. Või kas peaks? Taivo 12:25, 7 Apr 2005 (UTC)

Nõus, et püüelda tuleks eestikeelse termini poole (võrreldes 'imeulme' ja 'muinasfantastikaga' on levinum-ametlikum(-tädilikum?) vaste "fantaasiakirjandus"). Aga me ei saa siin kahjuks terminite juurutamisega tegeleda... Ja terminikriitika on ka kohatu maiguga, aga kui lubate, siis paar sõna siiski:

Õnnestumise kriteeriumite hulka kuulub ka tähistuse ja tähistatava kooskõla. Minu meelest keskendub sõna 'imeulme' ülearu ühele žanri eripäradest. Teiseks, nagu ma ülalpool püüdsin vihjata, viib see sõna mu mõtted totratele radadele, justkui tahaks keegi oma lemmikžanri ülivõrdes kujutada. Kolmandaks -- see on veel rohkem maitse asi -- sõna 'imeulme' näib lihtsalt stiililiselt nõrk.

Mis infotehnoloogiatermineid puudutab, siis mina vähemalt põlgan mõnda nendest küllaltki aktiivselt, äärmiselt mõttelaisku "otsetõlkeid" on kasutusse paisatud (business layer -- 'ärikiht', minu igapäevane vaenlane). --Ker 15:45, 7 Apr 2005 (UTC)

Asi on selles, et Vikipeedia peaks fikseerima praeguse keeletarvituse, mitte uusi keelendeid propageerima. Minu ettepanek on panna artiklile pealkirjaks fantasy ning mainida väljapakutud keelendeid "imeulme" ja "muinasfantastika", samuti teha nende juurest suunamised. Kui juurdub eestikeelne keelend, siis muudame pealkirja.

Alati on nii, et osa keelendeid on toorlaenud, osa võõrsõnad ja osa omasõnad. Arvan, et meil pole mõtet sõnu arvustada.

Infotehnoloogias on väljatöötatud terminid, "imeulme" in aga esialgu vaid terminiettepanek. Andres 14:40, 7 Apr 2005 (UTC)

Fantastika. fantastika alaliik "teaduslik fantastika" (sci-fi, science fiction, science fantasy) omade piirangutega. Keegi ei nõua fantastikalt kindla peale "imesid".--Tvali 14:59, 7 Apr 2005 (UTC)

Et siis SF on selline fantasy, mis on teaduslik? Et kui lisame, noh, näiteks Patricia A. McKillipi Riddle-Masterile teaduse, saame tulemuseks Kim Stanley Robbinsi Marsi-triloogia? Tundub nagu väheke kahtlane...

Kui võtame Tolkieni ja asendame kõik maagilised olendid ja esemed mingite analoogsete laserite, patareidega lampide, loodusnähtuste mõjutamise seadmete, geenitehnoloogia abil kokku pandud eluspuude ja muu sellisega, siis saame teadusliku ulme küll :)--Tvali 16:53, 7 Apr 2005 (UTC)

Pigem on tulemuseks mingi M. John Harrisoni stiilis fantaasialugu. Priitp 20:23, 7 Apr 2005 (UTC)

Sõltub, kuidas see välja mängida. Tegevus tuleks paigutada teisele planeedile aastasse näiteks 2200, öelda, et inimkond jõudis teaduse tippsaavutusteni, aga sellel planeedil pole suudetud eriti midagi säilitada tegelikust arengust ja on järel üksikuid esemeid, sauronist võib teha mingi tilguti all oleva vanamehe jms. ja siis tuleb teaduslik ulme välja küll -- ehkki äärmiselt vilets teaduslik ulme kahtlemata, sest Tolkieni süžee pole just teadusliku ulme jaoks loodud.--Tvali 20:33, 7 Apr 2005 (UTC)

Ja kuigi keegi fantasylt "imesid" ei nõua, siis esimese hooga mõnd sellesse žanri kuuluvat teost, kus midagi "imelist" ei sünni, nagu ei meenugi. Priitp 15:46, 7 Apr 2005 (UTC)

Asi selles, et fantasy-autor loob mingi omalaadse maailma, kus võib väga vabalt olla, et kõik, mida ta kirjeldab, on selles maailmas igapäevane, aga meie maailma asjadest osa on võimatud. Need ei pruugi siis otseselt imed olla. Näiteks Pratchetti raamat "vaibarahvas" oleks fantasy ka siis, kui seal ei oleks nägijavõimetega selle ja veel paari sarnast detaili -- enamik seal sündivatest imedest on paigutatud kaugesse minevikku ja raamatu tegelased isegi eriti ei usu nende võimalikkusesse (üks selline ime on nn. "mürts", mis seisneb selles, et keegi kõnnib üle vaiba, mille pinnal tegevus toimub). Fantasy on see selletõttu, et kirjanik on loonud mingi suvalise olematu maailma, teaduslik fantasy ei ole see selletõttu, et pole mingit teaduslikku põhjust oletada, et vaiba peal võiksid elutseda sellised suhteliselt kõrge intellektiastme ja arenenud suhtluskeelega pisikesed olendid.--Tvali 16:53, 7 Apr 2005 (UTC)

Mulle tundub artiklis kasutatud fantasy definitsioon ebaõige. Mumeelest ei ole saa öelda, et sci-fi teostes oleks olustiku kirjeldus "teaduslik" ja fantasy teostes seletatakse fantastilist maagia ja nõidusega. Enamasti ei laskuta ka sci-fis olustiku kohta teaduslike põhjenduste andmisesse - ei seletata, mismoodi ikkagi see hüperruumimootor töötab - parimal juhul mainitakse ehk mingit teaduslikuna kõlavat terminit, sageli aga mõeldakse ise mingi termin välja, mis jätab lihtsalt teadusliku mulje. Keegi vist on maininud ka, et iga vähe tõsisem teadus on võhikule üsna sarnane maagiaga ;-).

Pigem tuleks alamžanrite vahelise erinevuse juures minu arvates välja tuua õhustiku erinevust: Sci-fi on nö. hi-tech maailm, seal on kindlasti roboteid, arvuteid, kosmoselaevu - ühesõnaga rõhutakse tehnikale. Fantasy seevastu on low-tech maailm, fantasy's on rüütlid ja kuningad ja mõõgad ning nt. lendav vaip raketi asemel. Võibolla võiks öelda, et fantasy on suunatud minevikku aga sci-fi tulevikku ning seepärast tundub maagia "ebateaduslikum" kui tuleviku "maagiline hüpermootor", mis teoreetilselt veel leiutada võidakse. Ega ma midagi uut ei öelnud ka lihtsalt praegune erinevuse määratlus teeb mind nõutuks ja see tuleks minu arvates ära muuta. --Boy 23:58, 8 Apr 2005 (UTC)

Olen Boyga nõus. Võib-olla on vahe selles, et teadusliku fantastika puhul on "imed" inimeste looming või pärinevad "tulnukatelt" või kosmosest. Alati ei ole tegemist tehnikaga. Juttu võib olla näiteks ka maavälisest eluvormist, mis Maal vohama hakkab ja kõike sööb. Andres 06:30, 9 Apr 2005 (UTC)

Kurvastuseks ei saa ma nõustuda, et teaduslik fantastika on kõrgtehnoloogiline ja fantasy madaltehnoloogiline. Näiteks jutud, kus tegutseb jõuluvana päkapikkudega või jumal/ kurat inimesekujulisi ingleid/ deemoneid maa peale saadab, on imeulme, aga võib olla üsna kõrgtehnoloogiline. Teadusulme võib toimuda kesk- või vanaajas (alternatiivajalugu sellest, kui vanad roomlased oleksid leiutanud raudtee, Atlantise hukkumine) ning olla seetõttu madaltehnoloogiline. Muidugi, tugev korrelatsioon siinjuures on, aga reegel see ei ole. Taivo 16:49, 11 Apr 2005 (UTC)

:-) Sageli on väga keeruline otsustada millisesse ulmežanrisse teos kuuluma peaks. Mulle tundub, et on mingid kindlad "märksõnad" mille olemasolu teosed mingisse alamžanrisse paigutab (ja horror veel lisaks). Näiteks mütoloogiliste või fiktiivmütoloogiliste olendite reaalselt eksisteerivatena kujutamine liigitab teose üldjuul imeulmeks; samamoodi ka näiteks rääkivad loomad või taimed (kuigi see on juba vaieldavam - rääkivad loomad või taimed sobivad teisel planeedil ka sci-fi alla kui muu raamatu kontekst on kosmoseraketid ja laserid); nõidus (üsna reeglipäraselt) jms. Samas ei saa lähtuda ka teoses üldiselt kasutatavast kontekstist, sest (tuues näiteks eelnevalt kasutatud Tolkieni) kui ikka sealt mingil hetkel oleks olnud paar peatükki lasereid, siis oleks sci-fi (või paremal juhul küberpunk) olnud :). Arvan, et nagu kõikide asjade klassifitseerimine on väga raske ülesanne tuleks ka ulme klassifitseerimisel mitte üldistada ja katsuda teost kuskile liiki jaotada vaid tuua ära elemendid, mis mingi teose mõnesse žanrisse liigitavad. Naljatades võib ju öelda, et seni on kõik ulme fantasy kuni mõni sci-fi element sisse tuleb. --Boy 22:00, 15 mai 2005 (UTC)

Imeulme alla kuulub ka maagiline realism, mille tuntud esindajad on Gabriel Garcia Marquez ja Mihhail Bulgakov

Minu meelest on see vaieldav. Ulmekirjanduse fännid laiendavad ulme mõistet, defineerides seda nii, et selle definitsiooni alla kuulub ka muud kirjandust. Ebaõigest definitsioonist pole mõtet järeldusi teha. Vaieldav on ka Bulgakovi kuulumine maagilise realismi alla. Pigem on ta maagilise realismi eelkäija. Andres 18. detsember 2005, kell 19.22 (UTC)

Ma arvan, et tuleks öelda, et maagiline realism sarnaneb ulmega. Definitsioonidega on raske üldiselt, kuna enamus žanrist on nii sarnane Tolkienile, et pisutki teistsugused teosed hästi enam ei sobi. --Heiki e 18. detsember 2005, kell 19.25 (UTC)

Jah, see on hea mõte.

Žanre ei saa defineerida tunnuste järgi, vaid tuleb arvestada ka ajaloolist seost. Andres 18. detsember 2005, kell 19.38 (UTC)

Eks ole, raamatukaupmehed teavad, mis on ulme, mis mitte. Nad ei lähtu mingist definitsioonist. Andres 18. detsember 2005, kell 19.40 (UTC)

Taivo, mul on kahju sellest, mis ma sinna ennem kirjutasin. Miks sa uue teksti kirjutasid? Kas see on parem? --Heiki e 19. detsember 2005, kell 17.45 (UTC)

Siin on Heiki tekst:

Imeulme sarnaneb maagilisele realismile. Imeulmet eristab maagilisest realismist tavaliselt ebatavaliste elementide rohkus ning nende täpsem ja põhjalikum kirjeldamine. Mõned kriitikud liigitavadki maagilise realismi imeulme haruks, teised mitte. Üldiselt paigutatakse maagilis-realistlikud teosed raamatupoodides peavoolu ilukirjanduse riiulitesse, samas kui imeulmeteosed paigutatakse ulmekirjanduse riiulitesse. Andres 20. detsember 2005, kell 00.30 (UTC)

Taivo tekst:

Imeulme hulka kuulub ka maagiline realism. Katsed määratleda maagilist realismi kirjanduse peavooluna ebatavaliste elementide rohkuse ning nende kirjelduse põhjalikkuse alusel on takerdunud piiri tõmbamise ebamäärasuse taha. Siiski ei ole maagilise realismi liigitamine imeulme haruks üldtunnustatud.

Maagilise realismi kuulumine ilmeulme hulka ei ole üldtunnustatud, nagu Sa isegi ütled. Seetõttu on esimene lause vaieldav. Praegu on neutraalsus rikutud. Peale selle lähtud Sa minu arvates ekslikust eeldusest, nagu saaks žanripiire tõmmata tüpoloogiliste tunnuste abil. Žanr on ajalooline nähtus ja lisaks määratlemisele tuleb seda geneetiliselt piiritleda. Andres 20. detsember 2005, kell 00.34 (UTC)

Eelnevale lisaksin veel, et Taivo teksti lõigu esimene ja viimane lause on vastuolus. Arvestades Taivo vaikimist, panin enda teksti tagasi. --Heiki e 20. detsember 2005, kell 16.32 (UTC)

Mõtlesin järele. Ma ei ole nõus, et žanr on ajalooline nähtus. Ma ei ole nõus, et žanri peab ka muudmoodi piiritlema peale tüpoloogiliste tunnuste. Üldtunnustatud seisukoha puudumine ei välista tõese seisukoha olemasolu. Näiteks pole ka see üldtunnustatud, et Maa tiirleb ümber Päikese (1920-ndatest aastatest korraldatakse USA-s küsitlusi selle kohta ja järjekindlalt vastab 55% ameeriklasi, et Päike tiirleb ümber Maa). Taivo 20. detsember 2005, kell 16.35 (UTC)

Sa ei pea nõus olema, võid seda võtta minu arvamusena. Aga vähemalt peavoolu kirjandusteadlased mõistavad seda minu teada nii. Ja seda ei saa ignoreerida. Andres 20. detsember 2005, kell 16.45 (UTC)

Lisan, et üks minu allikaid oli üks Wiki artikkel. Mis on sinu, Taivo, allikas? --Heiki e 20. detsember 2005, kell 16.58 (UTC)

Minu allikad on ulmelisti arhiiv ja ulmekirjanduse baas (viimasest otsida arvustustest sõnu 'maagili realism'. Küllap asjatundjad tunnevad kõige paremini asja. Taivo 20. detsember 2005, kell 18.53 (UTC)

Ulmekirjanduse baasi koostajad ei ole erapooletud. Neil on kallak ulme mõistet ekspandeerida. Andres 20. detsember 2005, kell 19.28 (UTC)

Ühest küljest on see õige, kuid teisalt on ka kaupmeestel ja raamatukogutöötajatel kalduvus ulme piire kitsamaks tõmmata. Nimelt on nende hulgas küllalt neid, kes žanriulmest ei huvitu (võib-olla on see seotud sellega, et nende hulgas on palju naisi) ja kui siis mõni teos neile huvi pakub, siis väidavad: see ei ole ulme, sest ta on hea! Taivo 20. detsember 2005, kell 20.00 (UTC)

Leian, et tuleks tugineda võimalikult laialt tunnustatud arusaamale.

Pealegi oli seisukoht, et MR on fantasy, hõlmatud, vrdl Mõned kriitikud liigitavadki maagilise realismi imeulme haruks. --Heiki e 20. detsember 2005, kell 22.12 (UTC)

On hõlmatud, kuid jätab mulje, et ka seisukoht, mille järgi MR ei ole ulme, on korrektne. Seda seisukohta võib mainida, sest ta on levinud, kuid ei tohiks rõhutada. Maagiline realism vastab kõigile artiklis ulme toodud tingimustele. Taivo 21. detsember 2005, kell 12.24 (UTC)

Pakun välja järgmise teksti:

Imeulme sarnaneb maagilisele realismile ning mõned kriitikud liigitavadki maagilise realismi imeulme haruks. Imeulmet eristab maagilisest realismist tavaliselt ebatavaliste elementide rohkus ning nende täpsem ja põhjalikum kirjeldamine. Üldiselt paigutatakse maagilis-realistlikud teosed raamatupoodides peavoolu ilukirjanduse riiulitesse, samas kui imeulmeteosed paigutatakse ulmekirjanduse riiulitesse.

Saan aru, et peaasjalikult leiad sa, et positsioon, mida sina pooldad kuid mis ei ole üldtunnustatud, oli liigselt marginaliseeritud. See võib nii olla ning võiksid pakkuda välja oma sõnastuse, aga mingil juhul ei tohiks marginaliseerida üldiselt tunnustatud positsiooni. --Heiki e 21. detsember 2005, kell 12.50 (UTC)

Ma ei ole nõus väljenditega "Imeulme sarnaneb maagilisele realismile" ja "Imeulmet eristab maagilisest realismist ...", sest imeulme hõlmab maagilise realismi. Küll olen nõus väljendiga "Maagilist realismi eristab ülejäänud (muust) imeulmest ...", samuti sellega, et maagilist realismi on püütud (ja püütakse) mitte lugeda ulmeks nii- ja naasuguste tunnuste alusel, kuigi ei ole leitud selget eristusalust. Olen nõus näiteks sellise lausega: "Kuigi MR vastab artiklis ulme toodud tingimustele (määratlusele), ei ole MR kuuluvus ulme alla üldtunnustatud ning raamatukogud ja raamatupoed ..." Muide, ma võimaluse korral olen vältinud sõnu "kirjandus" ja "raamat", sest film ju täpselt samuti, kuigi praktikas kukub välja, et kirjandus on primaarne ja muu (rollimängud, maalid ...) on harilikult selle põhjal tehtud. Taivo 21. detsember 2005, kell 14.03 (UTC)

Niipalju kui mina aru saan, räägime erinevatest asjadest.

Esiteks on olemas selline sotsiaalne praktika, et mingitel arusaamatutel põhjustel kirjutatakse mingile hulgale raamatutele peale "FANTASY/SCI-FI", paigutatakse raamat raamatupoes ka vastavasse riiulisse, raamatut reklaamitakse ja arvustatakse kirevavärvilistes suhteliselt väikese tiraažiga väljaannetes. Mingitel täpselt sama arusaamatutel põhjustel kirjutatakse teistele põhimõtteliselt sarnastele raamatutele peale "FICTION - GENERAL" ja paigutatakse raamat hoopis teise riiulisse. Raamatuid reklaamitakse ja arvustatakse kõige laiema levikuga väljaannetes.

Kõige rohkem on vist selliseid raamatuid, millele žanri üldse peale ei kirjutata, aga see vist ei ole siin oluline. Tänapäeva Eestis arvustatakse mistahes žanri kõige laiema levikuga väljaannetes. Kõiki eesti autorite viimase aja ulmeraamatuid on korralikult arvustatud päevalehtedes, "Loomingus" ja "Vikerkaares". Taivo 22. detsember 2005, kell 12.54 (UTC)

Teiseks on tõdemus, et võib-olla neil erinevate märgetega, erinevatesse riiulitesse paigutavatel raamatutel ei ole mingeid olulisi vahesid. Väikesele hulgale pühendatutele on arusaadav, et need raamatud võiks põhimõtteliselt paigutada mõlemasse riiulisse.

Selle valgel tundub äärmiselt pealiskaudne tõdeda, et "imeulme hõlmab maagilise realismi". Sellisel juhul on kajastatud ainult teine seisukoht. Näib justkui kirjutaks võrdlemisi väike vähemus, ükskõik kui erudeeritud see ka poleks, oma tõekspidamised enamusele peale.

Jah, siin ma pean seda vajalikuks. Täpselt samuti kui bioloogid on siili jaganud kaheks liigiks ning nagu geoloogid eristavad dolomiiti ja dolokivi ning nagu geograafid soovitavad kohanimede kirjutamisviise. Sellepärast olen pisut üllatunud käesolevast vestlusest. Keegi ei hakanud vaidlema: mis dolokivi? Üldise väljakujunenud praktika järgi on üks dolomiit puha. Väike asjatundjate vähemus surub oma vaateid enamusele peale! Rahvas ei ole kuulnud sellisest asjast kui dolokivi. Ma ei tea, võib-olla on asi selles, et dolomiidist on rahval ükskõik, ka siilidega ei puututa kokku (isegi artiklit pole veel), aga kirjandus huvitab rohkem. Taivo 22. detsember 2005, kell 12.54 (UTC)

Märkus: Võtsin teadmiseks selle probleemi "kirjandusega", aga katsume esialgu olulisemast üle saada.

Üks lahendus, mida mina näen, ongi tekitada kaks väga selgelt eristatavat MR-fantasy suhet: alajaotused "imeulme kitsamas tähenduses" ja "imeulme laiemas tähenduses." Esimene hõlmaks ajaloolise ja majandusliku konteksti, teine lähtuks üksnes formaalsetest ja objektiivsetest kriteeriumitest. Selline lähenemine võimaldaks ühtlasi ka teemat põhjalikumalt avada.

Igast kirjanduse voolust, stiilist ja žanrist saab kirjutada. Imeulme ei ole ühtse päritoluga, ühest kohast välja kasvanud žanr, vaid väga heterogeenne. Üks kõige heterogeensemaid. Aga imeulmet kitsamas ja laiemas tähenduses ma ei oska eristada. Võib ju proovida, kui kriteeriume leitakse. Taivo 22. detsember 2005, kell 12.54 (UTC)

Enne kirjutama hakkamist ootan Taivo arvamust.--Heiki e 21. detsember 2005, kell 17.29 (UTC)

Lisaksin veel, et kui ajalooline kujunemine ja ühiskonnas (sh turul tegutsejate hulgas) levinud arusaam kõrvale jätta, siis on raske folkloori liigitusest välistada. --Heiki e 20. detsember 2005, kell 22.30 (UTC)

Kuidas nii? Artiklis ulme on ju öeldud, et autor peab teada olema. Taivo 21. detsember 2005, kell 12.24 (UTC)

Sellisel juhul võiks vist artiklis vastavat lõiku paari sõnaga täiendada. --Heiki e 21. detsember 2005, kell 12.50 (UTC)

Vikipeedias ei ole praegu artiklit Žanriulme ega pole ka selgitatud, mida see tähendab. Oletan, et see tähendab ulmet kui žanri. Sel juhul on võib-olla maagiline realism just niisugune ulme, mis ei kuulu ulmežanri.

Kahtlen, kas on võimalik, kindlaks teha, milline seisukoht on korrektne.

Ka definitsioon artiklis Ulme on vaieldav. Andres 21. detsember 2005, kell 16.31 (UTC)

Üldiselt pole viga, kui maha arvata, et 1965 on liiga hiline (vaata J. R. R. Tolkien) – kas siin saabki täpset aastat öelda, aga see peaks olema paarkümmend aastat varem. Ja mida on mõeldud peavoolukirjanduse all? Kui mitteulmet, siis see lause on ebakorrektne, sest ulme ja mitteulme eristuvad suhteliselt hästi. Sa vist siiski ei mõelnud, et peavoolukirjandus = mitteulme, nii et see oleks parem linkida ja teha uus artikkel, kus seda selgitada. Taivo 22. detsember 2005, kell 15.27 (UTC)

Võtsin selle peavoolukirjanduse üldse maha, see oli täiesti kõrvaline.

Arvasin, et selle konkreetse LoTR-i väljaande võiks ära mainida lihtsalt.--Heiki e 22. detsember 2005, kell 20.24 (UTC)

Kõrvaldan järgmise lõigu (oma kommentaarid rasvaselt): Taivo 14. september 2006, kell 14:29 (UTC)
Imeulme põhivormiks on sisemiselt kooskõlaline jutustus (see kehtib iga žanri kohta), mis kirjeldab mingit sündmuste järgnevust kindlast perspektiivist (see kehtib peaaegu iga žanri kohta), kusjuures muudest moodsatest kirjanduse žanridest eristub imeulme just oma tegevustiku otsese ja naiivse esituse poolest (ilmne vale, kehtib küll halbade juttude kohta, ent halbu teoseid kirjutatakse igas žanris). Sellega sarnaneb imeulme muinasjuttudele ja imeulmet võib pidada just üheks jutuvestmise (storytelling) viisiks.

Üks leksikon pealkirjaga "fantasy" ütleb mul siin, et imeulme on eepiline žanr, st pärimuslikku jutustavat laadi pruukiv või seda jäljendav. Järjepideva ja kooskõlalise narratiivi olemasolu pole üldsegi mitte kõigile žanridele omane. Eepika on tänapäeva inimesele (kui ta imeulme fänn pole) naiivne ja seda ei peeta ilmselt mingiks imeulme puuduseks. Minu arvates tuleks rõhuda eepilisusele, siis võiks mingi sarnane märkus sobida, lõigu kõrvaldamist ei pea õigustatuks. --Kamma 14. september 2006, kell 15:43 (UTC)

Ka minu arvates ei ole kõrvaldamine põhjendatud. Kõige vähem olen ma nõus agressiivse märkusega halbade juttude kohta; minu arvates on "otsene ja naiivne" siiski žanri puhul reegliks, kuigi esineb erandeid. Ka minu arvates ei pea naiivsust pidama puuduseks, vaid just sellepärast ma fantasy't loengi).

Ilmselgelt on tegemist teoreetilise asjatundlikkusega kirjutatud lõiguga, mis ehk vajaks konkreetsemaks ja lihtsamaks muutmist. --193.40.5.245 14. september 2006, kell 16:40 (UTC)

Pole nõus, et eepiline teos on naiivsem kui näiteks koomiline või traagiline teos. Aga eepilisuse alusel võib seda artiklit küll täiendada. Narratiiv on siin tõesti tähtis; võiks lisada näiteid, millistel proosažanridel pole narratiivi olemasolu nii oluline. Taivo 14. september 2006, kell 17:04 (UTC)

Naiivne ei tähenda hinnangut pealiskaudsuse osas vms. Ilmselt on õigem rääkida traditsioonilistest või arhetüüpsetest süžeedest, mis ilukirjanduse avangardi silmis naiivsetena näivad. --Kamma 14. september 2006, kell 18:00 (UTC)

Mina olen "fantaasia" poolt, "fantasy" sobib aga veel vähem, kui "ilmeulme". Nagu eelnevalt öeldi:Asi on selles, et Vikipeedia peaks fikseerima praeguse keeletarvituse, mitte uusi keelendeid propageerima Cenorig 14. september 2006, kell 16:53 (UTC)

Küsimus pole praegu selles. Muidugi, ka mina pooldan "fantaasiat", eelpool kirjutasin fantasy sellepärast, et "imeulme" on minu jaoks ebamugav. --193.40.5.245 14. september 2006, kell 17:00 (UTC)

Sõnal "fantaasia" on juba oma tähendus (kujutlusvõime). Vigast keeletarvitust (toortõlge inglise keelest) ei tuleks propageerida. Taivo 14. september 2006, kell 17:04 (UTC)

Minu arvates on probleemiks see, et ulme jaotatakse kolmeks: imeulme, õudusulme, teadusulme. Samas on olemas õuduskirjandus, teaduskirjandus ja kirjanduslik fantastika. Ma ei saa hästi aru, mis vahe on ulmel, fiktsioonil (ehk romaanil või ilukirjandusel) -- selline tuntud mõiste nagu ulmekirjandus jääb üldse üle. Kas mitte ilukirjandus ise pole ka teatud mõttes ulmekirjanduse alaliik? Või vastupidi? Nende mõistete jaotuses on mingi ebakõla praegu sees, aga kuna mina asjast eriti midagi ei tea, siis parandussoovitusi pole. --Kamma 14. september 2006, kell 18:00 (UTC)

Lugesin Arutelu:Õudusulme. Ma sain aru, mida sa silmas pead. Tõepoolest, paari momenti peab rohkem rõhutama... Katsun seda teha. Taivo 14. september 2006, kell 18:27 (UTC)

Eepilisus iseenesest ei nõua süžee ja faabula kokkulangemist. Andres 15. september 2006, kell 07:52 (UTC)

Ja eepilisus ei ole kõrvutatav koomilisuse ja traagilisusega, vaid lüürilisuse ja dramaatilisusega. Andres 15. september 2006, kell 07:54 (UTC)

"Sõrmuste isand" kuulub ju imeulme hulka, eks ole? Aga seal ei ole sündmused esitatud ajalises järgnevuses. Andres 15. september 2006, kell 07:56 (UTC)

Jääb arusaamatuks, miks tuleb imemuinasjutuga võrrelda. Andres 22. märts 2011, kell 00:32 (EET)[vasta]

Mõlemat kannavad imelised ebatavalised sündmused, sündmustiku aeg ja koht on meie igapäevasest kaugel või sellega võrreldes väga ebamääraselt määratletud jne. Analoogia on mu meelest ilmne ja kajastub ka terminis. Võib-olla peaks seda mainima tekstis mõnes muus kohas? --Kriku 22. märts 2011, kell 13:35 (EET)[vasta]

Ma ei tea, kas samas või mõnes muus kohas, aga sõna "võrrelda" asemel tuleb midagi öelda, kas või kirjeldada sarnasusi. Andres 22. märts 2011, kell 17:46 (EET)[vasta]

Kas sai parem? --Kriku 22. märts 2011, kell 21:35 (EET)[vasta]

Jah. Andres 22. märts 2011, kell 22:01 (EET)[vasta]

Kas maagilise realismi ja fantasy vahe ei seisne selles, et esimese tegevuskohaks on üldjuhul meie maailm ja teisel üldjuhul mingi väljamõeldud maailm? -- 213.184.42.227 22. märts 2011, kell 14:39 (EET)[vasta]

Midagi sinnapoole, aga juba see "üldjuhul" näitab, et tegu pole eristava tunnusega, vaid pigem tüüpiliste tunnustega. Teiseks, raske on selgitada, milles seisab erinevus meie maailma ja väljamõeldud maailmaga. Rangelt võttes tekitab ju igasugune väljamõeldis väljamõeldud maailma. Andres 22. märts 2011, kell 17:46 (EET)[vasta]

Maagilise realismi ja fantasy vahe seisneb turunduses; raamatute puhul eeskätt kaanekujunduse stiilis :)

Aga tegelikult: maagilise realismi tegevuskohaks on minu meelest ikkagi meile tuntud Maa oma astronoomiliste, bioloogiliste, geograafiliste, ajalooliste ja sotsiaalsete realiteetidega, millele fabuleeritakse lisaks teatud üleloomulik komponent. Fantasy toimub meie omast erinevas maailmas. Seda kujutatakse küll enamasti humanoidsete asukatega, sageli Maa keskajale sarnase tehnoloogilise ja ühiskondliku arengu tasemega ning paljude meie imemuinasjuttudest tuntud tegelaste ja motiividega, aga mandrid, linnad, taime- ja loomariik, kuude ja päikeste arv ja värv võivad olla hoopis erinevad. -- 213.184.42.227 23. märts 2011, kell 13:57 (EET)[vasta]

Igatahes tundub mulle, et maagiline realism on kirjanduslikult nõudlikum kui imeulme. Andres 22. märts 2011, kell 17:47 (EET)[vasta]

Ja kui see nii on, siis selle seletamiseks arvatavasti meie ja väljamõeldud maailma eristamisest ei piisa. Andres 22. märts 2011, kell 17:48 (EET)[vasta]

Sellised võrdlused zhanride kaupa on IMHO kohatud. Nii saasta kui väärt asju kirjutatakse igas zhanris ja on väga raske hinnata kirjaniku panust teosesse. --Kriku 22. märts 2011, kell 21:35 (EET)[vasta]

Sellega olen nõus. Ma pean lihtsalt silmas, et imeulme jaoks piisab temaatikast, maagiline realism aga nõuab ka mingit keerulist tekstiloometehnikat. Andres 22. märts 2011, kell 22:01 (EET)[vasta]

Ah, ilmub neid maagilise realismi novellikesi ka ilma igasuguste keeruliste tehnikateta. Ühelt poolt võib muidugi väita, et imeulmes ilmub telliseid, mida ostetakse ainult sellepärast, et seal lasevad ringi lohed ja muud loomad. Teiselt poolt, maagilisse realismi kuuluvaid jutukesi avaldatakse tänapäeval ka ikka väga kriitikavabalt (et mitte paksu verd tekitada, et hakka näiteid tooma). Vahe on IMHO mahus. Imeulmes on vaieldamatult kergem maha müüa suuremat lehekülgede hulka. See polnud arvatavasti see, mida sa mõtlesid, aga siiski midagi sinnapoole. --Kriku 22. märts 2011, kell 22:57 (EET)[vasta]

Minu meelest ka teadusulmes ei pruugita eriti midagi seletada. Andres 22. märts 2011, kell 22:01 (EET)[vasta]

Õige. Võib öelda, et tegu on senitundmatu füüsikalise nähtusega ja kogu lugu. Samamoodi võib imeulmes öelda, et tegu on senitundmatu nõidusega. Samas ühel juhul siiski jäädakse meie olemasoleva teadusliku maailmapildi raamesse, teises konstrueeritakse mingi uus maailmapilt. Ma kirjutasin sellest kõigest kunagi isegi artikli: http://www.zzz.ee:8080/docs/ROOT/Algernon40/Kriku_veerg/docShowArt?artid=1922&comment=1&commentlist=1&showArch=yes&type=news_item --Kriku 22. märts 2011, kell 22:57 (EET)[vasta]

Nojah, kui teaduslik maailmapilt seisneb lihtsalt selles, et nõidust ei ole. Andres 23. märts 2011, kell 00:24 (EET)[vasta]

Eks ma siis värske peaga loen Su artiklit, kui meeles seisab. Andres 23. märts 2011, kell 00:27 (EET)[vasta]

Aga igatahes teadusulme kohta öeldut peaks täpsustama. Andres 23. märts 2011, kell 00:28 (EET)[vasta]

Kas sai parem? --Kriku 23. märts 2011, kell 12:07 (EET)[vasta]

Jah. Andres 23. märts 2011, kell 18:23 (EET)[vasta]

Võib-olla tuleks seda suhet iseloomustada natuke teisiti - või vähemalt öelda, et seda saab ka niimoodi määratleda. Nimelt mitte sisu, vaid tehnika kaudu: maagilises realismis pannakse (laias laastus ja keskeltläbi) rohkem rõhku kirjanduslikkusele kirjanduse põhivoolu tähenduses, samas kui imeulme (nagu iga žanrikirjandus) kipub keskenduma ulmelistele sisuelementidele. Borgese ja Marqueze tekstides on kah ulmelised teemad ning need on kahtlemata olulised, ent teksti fookus on siiski mujal. Muidugi, jah, oluline on ka autori ning kirjastaja intentsioon - mis muuhulgas väljendub turunduses. Ehkki, jah, kõige parem oleks leida allikaid, mida refereerida. Või kirjutada mujale artikkel ja siis refereerida seda. --Oop 23. märts 2011, kell 15:39 (EET)[vasta]

See on õige. --Kriku 23. märts 2011, kell 18:04 (EET)[vasta]

Vaatamata lähenemise mõistuspärasusele ei ole selline liigitus kriitikute ja kirjastajate seas tunnustatud.

Ei ole erapooletu sõnastus. Andres 23. märts 2011, kell 18:24 (EET)[vasta]

Ei ole jah. See lõik on üleüldse problemaatiline. Pigem on seal küsimus zhanriulme - piiripealse ulme piiritlemisest. --Kriku 23. märts 2011, kell 20:50 (EET)[vasta]

Kas sai parem? --Kriku 24. märts 2011, kell 13:24 (EET)[vasta]

Tolkien seostumatuse näiteks ei sobi. Tema geograafia seostub ysna tugevalt Euroopa omaga (meri ja myytiline kontinent läänes, mäed ja kylm põhjas, meri lõunas, tõmmud rassid ja džungel kagus, mäed ja suur lage maa idas), samuti on ta kultuuridel seosed ajalooliste kultuuridega. Parem oleks võtta keegi, kes sellistele mallidele ei allu. --Oop 24. märts 2011, kell 22:09 (EET)[vasta]

Ma mõtlesin midagi muud - seost selles mõttes, kas toimub otsene läbikäimine meie maailmaga. Aga panin asemele U. K. Le Guini "Meremaa"--Kriku 27. märts 2011, kell 10:35 (EEST)[vasta]

Lugesin alguslauset "Imeulme (inglise keeles fantasy) ehk fantaasia on ulme alamžanr." ja tekkis tunne, et miski on nihu. sirvisin seejärel arutelu ning mulje sai kinnitust. Tegelikult ju ei ole fantaasia eesti keeles ilmeulme. Sel sõnal on teine, tugevalt kinistunud tähendus ning vaevalt meist keegi fantaasia joonelt siia suunaks. Imeulme on pigem fantaasiakirjandus ehk fantastika - mida, muuseas, paar korda on ka arutelus mainitud, ent kohe jälle unustatud. Inglise keele halb mõju. --Oop 25. aprill 2011, kell 10:44 (EEST)[vasta]

Parandasin. Taivo 25. aprill 2011, kell 14:32 (EEST)[vasta]

Nii ei lähe. "Teaduslik fantastika" on SF. "Fantasy" eestikeelne vaste ei ole kohe kindlasti mitte "fantastika". See viimane arutelu illustreerib kujukalt, miks on vaja omaette zhanrinimetust. --Kriku 25. mai 2011, kell 17:13 (EEST)[vasta]

Hm. No ytle sel juhul, mismoodi sina sõna "fantastika" mõistad. Hakkab tunduma, et me ei saa seda sõna yldse kasutada, kuna igayhel on selle kohta ise arvamus. --Oop 26. mai 2011, kell 08:21 (EEST)[vasta]

Kui "teaduslik fantastika" on teadusulme, siis võib lihtsalt "fantastika" kergesti olla kogu ulme sünonüüm, mitte ühegi alamzhanri nimetus. Üleüldse igasugu "fantaasia" tuletised ei kõlba alamzhanride nimetusteks. Mis sa arvad näiteks järgnevast lausest: "Ulme alamzhanride hulka kuuluvad teaduslik fantastika ja fantaasia"? Sellest ei saa mitte keegi aru ilma vähemalt poole lehekülje pikkuse selgituseta. ÕS 2006 ütleb ka: ulme, midagi fantastilist; ulmeteos(ed), fantastilist kujutav(ad) kunstiteos(ed) ▪. Kaldub fantastikasse. Loeb fantastikat, fantastika+kirjandust (ulmekirjandust). Teaduslik fantastika teadusulme --Kriku 5. juuni 2011, kell 22:07 (EEST)[vasta]

Mkay, ajame siis yldse ilma fantaasiate ja fantastikateta läbi, kuna need tekitavad märksa rohkem probleeme kui tarvis. --Oop 5. juuni 2011, kell 22:23 (EEST)[vasta]

Aga siis tuleks pyhendada omaette pisike lõik ka "fantaasia" tuletiste kysimusele: kuidas neid aeg-ajalt imeulme kohta kasutatakse ja mis probleemid sellega on. --Oop 5. juuni 2011, kell 22:25 (EEST)[vasta]

Võib-olla omaette artiklis? --Kriku 7. juuni 2011, kell 18:22 (EEST)[vasta]

Ja selle pealkiri oleks? Jutt on ju konkreetselt imeulme kohta pruugitavast terminoloogiast. --Oop 8. juuni 2011, kell 11:32 (EEST)[vasta]

Mitte ainult, sest muid alamzhanre tähistatakse ka "fantastika" sõna abil. Äkki peaks tegema "fantastika" artikli ja täiendama "fantaasia" oma...? --Kriku 8. juuni 2011, kell 21:13 (EEST)[vasta]

See saab yks jube töö olema. Alustuseks tuleks pyyda kokku võtta terminoloogia kirjandusteaduslikes allikates, sest tavakeelne sõnakasutus on pehmelt yteldes amorfne. --Oop 8. juuni 2011, kell 21:48 (EEST)[vasta]

Vähemalt "fantaasia" puhul võiks alustada mitmetähenduslikkuse mallist ja siia suunamisest. Ilmselge mitmetähenduslikkuse juhtum mu meelest. --Kriku 10. juuni 2011, kell 01:13 (EEST)[vasta]

Tolle pealkirja all tuleks rääkida psühholoogia mõistest. Andres 10. juuni 2011, kell 05:05 (EEST)[vasta]

Mul ükskõik, millest seal esmajärjekorras rääkida, aga mitmetähenduslikkuse juhtum on ilmne. --Kriku 19. juuni 2011, kell 12:03 (EEST)[vasta]