Arutelu:Hl

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Miks see naeruväärne on? Andres (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 12:56 (EEST)Vasta[vasta]

Epp lahendas ühe probleemi, mille Pikne esile tõi. Niisuguste märkuste abil saab lugeja segaduse vähemalt ühes punktis kõrvaldada. Andres (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 12:59 (EEST)Vasta[vasta]

See on imelik. Ei tarvitseks tehnilisi nüansse esile tuua ning rõhutada pealkirja ja lühendi mittevastavust, kui see, kuidas täpsustuslehel asju esitada, on kokkuleppeline ja ranget vastavust ei pea tingimata olema. Pikne 10. oktoober 2014, kell 13:56 (EEST)

See märkus võib ka teistsugune olla, aga märkuse tegemine lahendab Sinu põhilise probleemi, et lugeja ei saa aru, miks materjal on niimoodi esitatud, nagu ta on.
Kokkuleppeline on esitus küll, aga ühed kokkulepped on siiski loomulikumad ja aimatavama motiiviga kui teised (nii-öelda nullkokkuleppe on see, et pealkirja all on see, mis sellele pealkirjale vastab). Seal, kus mingi (mitteilmne, alternatiive võimaldav) kokkulepe on olemas, on ju lugejal lihtsam, kui ta sellest kokkuleppest teab. Sa ju tõstsid esile, et lugejal tekib segadus, kui ta ei saa aru, mis põhimõttel materjal jaotatud on. Andres (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 15:13 (EEST)Vasta[vasta]
See on nüüd üsna marginaalne kõige kõrval, millest teistes aruteludes juttu oli. Materjali esituse süsteem oleks sedasi ikkagi orienteerumiseks väga keeruline ja see, mida otsinguga leitakse, oleks ikkagi juhuslik.
Antud juhul on ju pealkirja all niikuinii täpsustusleht, mitte midagi konkreetset, millega peaks olema vastavus. Ja suuri-väikseid tähti eristamata vastab see pealkiri igal juhul otsisõnale. Pikne 10. oktoober 2014, kell 15:47 (EEST)
Jah, vastab küll otsisõnale, aga sellegipoolest võib lugejal tekkida küsimus, miks eri lühendid on sama pealkirja all.
Minu mõte on teha niisugune märkus, mis ütleks sisuliselt, et otsing ja pealkiri on tõstutundetud esitähtede suhtes ja tõstutundlikud teiste tähtede suhtes ning kui otsitav puudub, siis käivitub tõstutundetu otsing. Üksikasjalik selgitus võiks olla abilehel, aga siin võiks midagi olulist ära öelda.
Ma ei saa aru, mis siin keerulist on, kui võimaluse korral antakse see, mida küsitakse.
Lugejale tuleb lihtsalt anda näpunäide, et ta otsimisel arvestaks tõstutundlikkusega ega imestaks selle üle, et esitähe suhtes tõstutundlikkust ei ole. See on selleks, et tal ei tekiks sellist segadust, milles Sa probleemi näed. Andres (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 16:05 (EEST)Vasta[vasta]
No vaata mitu tingimust juba ise loetlesid. Ja igal erijuhul tuleb lugejal ümber orienteeruda. Kuidas siis pole keeruline. Koondtäpsustuslehe korral aga pole tarvis midagi eraldi selgitada. Kui otsitav on Vikipeedias olemas, jõuab lugeja nii igal juhul leheküljele, kus on olemas see, mida ta otsib. Kui koos on nt Hl, hl, HL ja hL, siis on peale vaadates üsna ilmne, mille järgi need ühele leheküljele on pandud. Pikne 10. oktoober 2014, kell 17:07 (EEST)
Noh, aga see, miks ühesuguse kujuga asjad on ühele lehele pandud, on hoopis ilmsem. Ma ei leia sugugi, et oleks ilmne, miks erinevad leheküljed on koondlehele kokku pandud. Ja pealegi, te tahate ka kirjavahemärkidega lühendid samale lehele panna.
Ma sain Sinu jutu järgi aru, et raskus ei ole mitte selles, et süsteem on keeruline, vaid selles, et lugeja ei tule selle peale, missugune süsteem on. Põhimõte on ju lihtne: kirjuta otsingusse täpselt see, mida otsid. Kui seda süsteemi rakendada, on ju otsitut lihtsam leida. Kui inimene ei tea, mida ta otsib, siis on teine asi. Aga kuidas ta ei tea? Minu meelest otsitakse lühendit ikka siis, kui seda tekstis kohatakse; kui ta teab, mida lühend tähendab, miks ta siis üldse lühendi järgi otsib?
Aga paku siis lahendus, mis arvestab neid probleeme, millest mina räägin. Andres (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 18:12 (EEST)Vasta[vasta]
Mul pole muud lahendust. Olen pakkunud, et erinevad variandid tuleks rühmitada. Ma möönan, et teatud juhtudel võivad mitteotsitavad variandid otsitava leidmist segada, aga see raskus on minu meelest minimaalne nende raskuste kõrval, millest koondtäpsustuslehega saab hoiduda.
Sellega on minu meelest nii ja naa, milline variant on ilmsem. Koondtäpsustuslehelt lihtsalt leiab kohe kõik need asjad, mida otsida võidi, seal pole tarvis rohkem juurelda, miks selline kokkuleppeline pealkiri. Aga eraldi leheküljel samas ei pruugi olla ilmne, miks sealt osad asjad puuduvad, kui erinevus on ainult suures ja väikses tähes.
Ma oma mäletamist mööda möönsin, et selle peale on võimalik tulla, milline süsteem on, aga see ei peaks olema nii keeruline. See, kas tõstutundlikkusega arvestatatakse, minu meelest ei sõltu sellest, kas teatakse mida otsitakse või mitte. Pikne 10. oktoober 2014, kell 23:50 (EEST)
Mulle jälle tundub, et see raskus, millest Sina räägid, kaob täiesti ära, kui panna iga lehekülje algusesse märkus, millest selgub, et otsingusõna tuleb sisestada tõstutundlikkust arvestades sellisena, nagu ta tegelikult seda otsib. Niipea kui lugeja sellest aru saab, kaob tal segadus ära. See märkus ei pea olema keeruline, aga linkida võiks pikemale selgitusele.
Kuidas nii? Esiteks ei leia koondleheküljelt kohe, sealt tuleb otsida. Ja see, miks pealkiri on niisugune, nagu on, on just nimelt arusaamatu, ja samuti on arusaamatu, miks oli tarvis erinevad lühendid kokku panna. Nii et see nõuaks ka selgitavat märkust. Seega mõlemal juhul võib lugejal tekkida arusaamatus ja mõlemal juhul märkus on vajalik.
Praegune süsteem on teise ootusega lugeja jaoks just tarbetult keeruline, sest ta ei pääse otse selle juurde, mida ta otsib, pealegi peab imestama, miks need teised asjad seal on. Nii et see keerulisus või lihtsus sõltub lugeja ootusest. Koondlehekülje hea küljena on nimetatud ülevaate saamine, aga niisugune ülevaade ei ole minu meelest sisuliselt vajalik.
Jah, see, kas tõstutundetusega arvestatakse, ei sõltu sellest, kas teatakse, mida otsitakse. Aga kui teatakse, mida otsitakse, ei tee tõstutundlikkusega arvestamine lugeja elu raskemaks. Andres (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 01:00 (EEST)Vasta[vasta]
Andres! Kas on tõesti vaja vägisi kogu aeg kõigi elu keerulisemaks teha? Ivo (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 02:42 (EEST)Vasta[vasta]
Lisaks: ma ei ole nõus väitega, et Epp lahendas miski probleemi. See on päris jubedus kohe. Sellist pornograafiat ei tohiks mitte mingil juhul lubada! Ivo (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 02:47 (EEST)Vasta[vasta]

Arvan, et võiks neile aruteludele joone alla tõmmata. Pole võimalik rääkida inimestega, kelle argumendid on "pornograafia", "jabur" ja "naeruväärne". Ühtlustamine saab ikka olla ju uute asjade kohandamine senise pruuguga, kuni teistsugusele kokkuleppele ei jõuta. Aga paistab, et ainukesed kokkulepped saavutati viki algusaegadel, kui kogukond oli väike ja arusaam sellest, mida siin tehakse, enam-vähem ühesugune. --Epp 11. oktoober 2014, kell 03:13 (EEST)Vasta[vasta]

Tuletan meelde, et sa ei tea mitte vähimatki viki algusaegadest. Ära nüüd palun solvu, aga siis, kui Sina siia saabusid, oli siin sisuliselt sama palju aktiivseid kaastöölisi kui täna (ja see kirjeldatud platoo saabus mitu aastat enne sinu tulekut). Millegi kokkuleppimise lihtsusest ma samuti nii ei räägiks. Need, kel sai villand Andresega vaidlemisest, lihtsalt lahkusid projekti juurest. Ja sa tõesti ei tea, kui palju on neid lahkujaid olnud. Ivo (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 11:46 (EEST)Vasta[vasta]
Jah, vaidlusi meil on olnud sellest ajast saadik, kui mitmekesi koos on oldud. See, et lahkarvamusi pole, ei ole lihtsalt võimalik. Meil on vanasti olnud ka rohkem hääletusi, ja neis pole minu seisukoht kaugeltki alati peale jäänud. Ma saan aru, et minu tegevus on mõnes asjas olnud teiste suhtes hoolimatu, ju ma olen siis asjast rohkem hoolinud kui inimestest. Võib-olla küll, et mõnele ei meeldi vaielda ja siis vaidlemine peletab ta minema, kas või sellepärast, et see tekitab stressi, võib-olla ka sellepärast, et see tekitab stressi. Mulle tekitab Piksega vaidlemine ka stressi. Mõned ei ole kannatanud välja, kui ma olen nende teksti toimetanud ja seejuures küsinud. Kes on läinud ära sellepärast, et on minuga vaidlemisest tüdinud? Siimuga ja Urmasega oli küll ühtelugu vaidlusi. Urmas võib-olla tõesti ei tahtnud minuga vaielda. Võib-olla Siimuga oli ka nii. Animäega oli ka vaidlusi. Võib-olla ma alahindan vaidluse väsitavat mõju. Aa, Hardiga oli ka vaidlusi, aga mulle tundub, et tema küll ise tahtis vaielda. Aga kuidas siis lahkarvamusi saab lahendada? Andres (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 14:45 (EEST)Vasta[vasta]
Saigi juba üsna pika loendi inimestest. Mul endal ongi kõige enam kahju Siimu lahkumisest. Lisaks on hulgaliselt tegevaid vikipediste, kellel on vaidlustest küllalt saanud, kuid kes siiski tegutsemist jätkavad.
Oleks tõesti ime, kui meil vaidlusi ei oleks. Neid lihtsalt ei saa vältida ja seega oleks sobimatu nende esinemist ka kellelgi konkreetselt ette heita. Peaasjalikult pean probleemide allikaks ikkagi asjaolu, et neid vaidlusi tuleb pidada veebikeskkonnas, mis teeb suhtlemise keerukamaks ja lihtsustab valesti arusaamist.
Isiklikult näen ainukese lahendusena seda, et korraldada regulaarseid füüsilisi kokkusaamisi, kus vahepealsel ajal esile kerkinud teemasid arutada. Paraku satun Tallinna kanti harvem, mis rakendab mul endal millegi sellise vedamist ja ega inimesed naljalt kuhugi kohale tulla ei viitsi. Et teie olete praegusel ajal siin ühed põhitegijad, siis ei ole võimalik sellist arutelu edukalt pidada antud osaliste puudumisel. Ivo (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 15:40 (EEST)Vasta[vasta]

Ivo, Sa võib-olla selgitaksid, mida Sa silmas pead. Lahendus, mida Pikne (ainuke, kes tõsiselt argumenteerib) silmas peab, ei ole ju kõigile vastuvõetav. Probleemi, mida ta kirjeldas, saab minu meelest lahendada ka teisiti, võttes arvesse ka teisi probleeme. Ja palun ära kasuta solvavaid väljendeid. Andres (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 04:11 (EEST)Vasta[vasta]

Mind ajabki tigedaks see, et Pikne on reaalselt ainuke, kes esitab tõsiseltvõetavaid argumente. Ülejäänu on lihtsalt püüe temast üle sõita ja seda kirjeldades kasutajaid, kes võivad vastata sinu nägemusele Vikipeedia kasutajaskonnast, kuid keda mina pole mitte kunagi kohanud. Ma ei tea ühtegi mittevikipedisti, kes Vikipeediat nõnda kasutada võiks. Inimesed ei tea mitte midagi Vikipeedia sisemisest loogikast, mis meile on lihtne. Kirjeldatud süsteem on isegi paljudele vikipedistidele häirivalt segane. Ülejäänutele on see puhas müstika.
Meenutan, et olen seda juttu juba palju aastaid rääkinud. Nüüd hakkab mul ka kops üle maksa tõusma. Kui mitusada korda peab samal teemal ikka ja jälle vastu seina jooksma. Argumendid selgelt ei aita. Seega pole mul nähtavasti põhjust vaevuda neid esitama, kuna varasem kogemus näitab, et neist lihtsalt ei piisa. Ivo (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 11:46 (EEST)Vasta[vasta]
Keegi pole varem (enne Pikset) minu jaoks nii selget argumenti esitanud, et sellega kas või vaielda saaks. Ja ka tema argumendid jõuavad mulle aeglaselt kohale, ja minu omad talle ka. Nähtavasti on asi enesestmõistetavuste sügavas erinevuses.
Kui Sa ütled, et ma püüan Piksest üle sõita, siis Sa teed mulle ülekohut. Meil on mõlemal tunne, et teine ignoreerib argumente, aga põhjus on pigem see, millest ma eelmises lõigus rääkisin.
Kas Sa pead silmas, et segane on see, et otsingusse tuleb sisestada see, mida otsitakse? Selle peale võib mitte tulla, kui ollakse teisiti harjunud, aga kui seda otsesõnu öeldakse, siis ei ole ju midagi segast.
Minu meelest me ei saa rajada asju statistikale, ja veel oletatavale statistikale, sest tegelikud teadmised selle kohta puuduvad. Sinu arvamus võib sama hästi väär olla kui minu oma. Ma leian, et tuleb püüda arvestada erinevate lugejatüüpide vajadustega ja püüda kõigile vastu tulla. ::: Pikne ju esitab argumente ja ma esitan vastuargumente, kuidas siis ei ole sargumentidest kasu? Kui keegi esitab argumente, siis sellega ei ole veel kõik tehtud; ta ei saa eeldada, et nad teistele veenvad on; aga tal on õigus eeldada, et tema argumente ei ignoreerita, muidu ei ole see aus diskussioon. Argumendid on kas veenvad või mitte, ja kui nad ei ole veenvad, siis esitatakse ja tulebki esitada vastuargumente. Andres (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 14:45 (EEST)Vasta[vasta]
Need argumendid taanduvad paljuski sellele, et milline on üks Vikipeedia kasutaja ja kuidas tema seda veebientsüklopeediat kasutab. Nägemused selles osas paraku lahknevad. See tingibki selle, et seda tüüpi arutelud ei jõua tihti mitte kuskile.
Leian, et kasutajaharjumuste uurimine on võimalik. Näiteks tegin just ühe inimkatse enda ühikatoa naabriga. Tema jaoks tundus loogiline, et kõik eri variandid on ühel lehel välja toodud. Kui nüüd veel mingi 50+ mittevikipedisti läbi käia, siis saaks juba midagi väita.
Minu kogemused ja nägemus nn tavakasutajast põhinevad muidugi suuresti tänastel ülikooliõpilastel (kes on ühtlasi ka kõige aktiivsemad viki kasutajad). Samas on antud valim paratamatult natuke kallutatud.
Mis puutub eelnevasse kasutajagruppi, siis neil inimestel on ulatuslik kokkupuudu internetiga ja seega ka teatavad eeldused selles osa, et kuidas miski võiks reageerida (nt kuidas veebis üks otsingusüsteem toimib). Julgen väita, et vähemalt neile on palju loomulikum see variant, millest räägib Pikne. Ivo (arutelu) 11. oktoober 2014, kell 15:40 (EEST)Vasta[vasta]
Mis siin nüüd lahti läks 'punaste mehikeste sõnatuling' ? Miks tirida sõnavõttu mitteaktiivseid vikipediste, nemad ju hetkel ei asu siin kirjutama, see meenutab mulle väga naiselikke mälukäike, koguda ja koguda aga ikkagi ei saa aru kas kogumise käigus ei võiks infot ka töödelda analüüsida ja siis esitada. Selge on ilmselt see, et inimesi jääbki Vikipeedias sisse ja välja käima.
Mina vaidleks küll rohkem aga minu temaatika haiguste ja ravimite kaudu ise on patoloogiline ja ma püüan vaadata kuidas seda enam-vähem normaalselt esitleda seega ma siis neil mail ei jaksa hoogsalt vaielda (pole ju Vikipeedial mulle 3 eriarsti näituseks vastu panna) vaid teemaga tegeleda ja veel oleks eelistatud, et Vaidlustaja võiks minust targem ja parem ja ilusam ja tugevam ja julgem olla ...

aga üldiselt kasutaja Epp ja kasutaja Andres ja üks uus tulija ka on mulle eeskujuks nii oma artiklite kui teiste vikipedistidega suhtlemise koha pealt - ei ole kohanud, et nad oleksid kedagi ja artikleid halvasti ja hävitavalt kohelnud ...

kasutaja Piksega on sõnade vahetamine pisut problemaatiline, ma ei ole tuvastanud tal head tahet Vikipeedia sisuga järjekindlalt tegeleda ja siis mulle tundub, et ta võib-olla ei saa ise kõigest aru mida ta kirja paneb aga see on minu lihtne arvamus ja ei pruugi seega ülepea kehtiv ollagi ...
Mariina 11. oktoober 2014, kell 15:44 (EEST) alias Простота