Arutelu:Granadill

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Taime nimi on purpur-kannatuslill, vilja nimi granadill ehk marakuja. Vilja kui toiduaine kohta peaks olema eraldi artikkel. Andres (arutelu) 17. märts 2012, kell 10:01 (EET)

Vist on mõttekam üks artikkel. Analoogia põhjal oleks näiteks vaja maasikas (vili) ja maasikas (taim), rukis ja rukkitera. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 88.196.195.139 (arutelukaastöö).
Teeksin seal, kus vähegi võimalik, taime ja toiduaine kohta eraldi artikli, sest tegu on eri teemadega, mis nõuavad erinevat käsitlust. Siin on lisaargument, et neid nimetatakse erinevalt. Andres (arutelu) 17. märts 2012, kell 17:32 (EET)
Taim ja tema vili ei ole erinevad teemad, vili on alamteema. Minu meelest on põhjust viljast eraldi kirjutada ainult siis, kui vilja osa on väga mahukas või ebaproportsionaalselt pikk. Et viljast kui toiduainest peaks materjali otsima eraldi leheküljelt, see pole ilmne ja tekitab segadust. Küll jah, kui viljast eraldi mitte kirjutada, peaks artikkel olema nimetatud laiema teema ehk taime järgi. 90.190.114.172 17. märts 2012, kell 18:03 (EET)
Kui mind huvitab asi, mida ma söön, siis on see kokakunsti, mitte botaanika teema. Andres (arutelu) 17. märts 2012, kell 18:37 (EET)
Minu meelest see ei tähenda, et taime kasutamisest ei võiks kirjutada koos muu samasse taimesse puutuvaga. 90.190.114.172 17. märts 2012, kell 18:46 (EET)
Meil on tõesti olnud tavaks kirjutada taimest ja viljast eraldi artiklid. Leian, et nii võiks see ka jääda. --Mona 17. märts 2012, kell 18:49 (EET)
Ma tean, aga kui see pole loogiline, siis ainult tava hoidmiseks ei tuleks seda teha. 90.190.114.172 17. märts 2012, kell 18:50 (EET)
On ikka loogiline, taimest üks artikkel, selle viljast teine. Pealegi, nagu eespool öeldud, nimed on ka erinevad. Ei tekita isegi segadust ja pole sellist võimalust, et otsid selle nime alt midagi muud.--Mona 17. märts 2012, kell 18:55 (EET)
Jah, kui antud juhul oleks eraldi artikkel teise sõnaga tähistatud viljast, siis muud taimesse puutuvat poleks põhjust sealt otsida. Aga vastupidi on kõike viljasse puutuvat põhjust otsida ka taime artiklist (sellepärast ei pruugi viljast eraldi kirjutada). Näiteks banaani puhul on mõlemat pidi arusaamata, miks tuleb taime vilja kohta lugeda ühest artiklist ja muust samasse taimesse puutuvast teisest artiklist. 90.190.114.172 17. märts 2012, kell 19:02 (EET)
Minu meelest just see, et banaani vilja nimetatakse banaaniks, osutab sellele vajadusele.
Kui me räägime banaanidest, siis me ju ei räägi taimest, vaid toiduainest. Need on eri mõisted. See muidugi ei tähenda, et vilja botaaniline kirjeldus ei peaks taime artiklis olema. Andres (arutelu) 17. märts 2012, kell 19:08 (EET)
Vilja botaanilist ehitust on põhjust jah sealt otsida. Just banaaniga puutusin muide hiljuti kokku ja avastasin, et on hea, et on eraldi. Mul oli nimelt vaja linkida artiklisse, kus räägitaks selle perekonna eri liikide viljast, sest ruandad kasvatavad neist paljusid. --Epp 17. märts 2012, kell 19:11 (EET)
Mina olen ka eraldi artiklite poolt. Taim ja toiduaine on erinevad teemad. Ma arvan, et eraldi artikkel on otstarbekas ka nt juhul, kui taimest tehakse mürki või liimi või köisi või midaiganes. Või ka loomast. Nisujahust ja mannast me ju ei plaani nisu artiklis kirjutada? Teraviljadest tehtud jookidele igaühele on artikkel ette nähtud ja teisiti ei tundu isegi mõeldav, ega ju. --Epp
Banaan on ühtlasi taim, mismoodi ei räägi taimest, kui räägime banaanist? Erinevad mõisted küll, aga tihedalt seotud ning vilja ja selle toiduks kasutamine käib ka taime kohta üldiselt. Miks ei oleks ruandade juures võinud linkida kogu taime puudutavatesse artiklitesse? Nisujahu ja manna on konkreetsed eristuvad kokakunsti mõisted, aga nisust kui toiduainest (ja muudest kasutusaladest) üldiselt tuleks ju ikkagi taime juures kirjutada. (Banaan (vili) seevastu on üldisem mõiste, seda saab saab muu hulgas toiduks kasutada.) Ma ei saa ikkagi aru, millest tuleb "vajadus" viljast või toiduainest kindlasti eraldi kirjutada või miks on hea lugejat kahe artikli vahel jooksutada. 90.190.114.172 17. märts 2012, kell 19:46 (EET)
Millist taime puudutavasse artiklisse ma oleksin saanud linkida, kui jutt ei käinud konkreetse liigi viljast? Selliseid juhtumeid on ka teiste taimede puhul olnud, et eri liikide vilju kutsutakse sama nimega ja eriti ei eristata. Sina ei pea ju neid artikleid tegema, las teised teevad. Minu meelest on rohkem põhjust muretseda asjade pärast, mis on puudu, mitte otsida ülearust. Keda saab häirida see, et asjad on selgelt esitatud. Meil on väga paljud asjad (seni) paremini kui inglise vikis, "tõlkimise" käigus olen jälle seda avastanud. --Epp 17. märts 2012, kell 20:05 (EET)
Nisu kui niisugune ei ole ju toiduaine.
Taime kohta käib küll, et teda toiduks tarvitatakse, ja sellest tuleb taime artiklis muidugi kirjutada. Aga toiduaine on ikkagi eraldi asi ja mõiste. Misjaoks jooksutatakse? Botaaniline (ja põllumajanduslik) huvi ju erineb kokanduslikust. Andres (arutelu) 17. märts 2012, kell 19:57 (EET)
Kui jutt on konkreetse liigi vijlast, siis on minu meelest loomulik linkida konkreetse liigi artiklisse (või vähemasti pole see vale ega kuidagi ebaselge, kui viljast pole eraldi artiklit), kus muu hulgas tehakse juttu selle liigi viljast. Banaani perekonna artiklis on loomulik rääkida selle perekonna liikide viljadest. Asi selles ongi, et esitus on arusaamatu, mitte selge.
Nisu ei ole toiduaine? Olgu, võib ka öelda, et teda tarvitatakse toiduks.
Ma saan aru, et tegu on eraldi mõistetega, aga need on omavahel nii põimunud, et neist eraldi kirjutamine tundub kunstlik. Ja tegu on siiski kattuvate mõistetega, lihtsalt vili on kitsam teema. Miks lugeja ei võiks huvi tunda banaani vastu üldiselt, tema ehituse, leviku, kasutuse (ka toiduna) vastu? Kui mind huvitab ainult levik, vaatan vastavat alaosa ja kui mind huvitab ainult (toiduna) kasutamine, saan samuti vastavat alaosa vaadata (selmet taibata, et viimane asi on hoopis kuskil teisel lehel). 90.190.114.172 17. märts 2012, kell 20:09 (EET)
Kas saab kuskilt osta toiduainet nimega nisu?
Ma ju räägin sellest, et vili kui taime osa on botaaniline mõiste, ja sellest tuleks rääkida taime juures, aga vili kui toiduaine on eraldi mõiste. Muidugi tuleb taime juures lühidalt kirjeldada ka toiduks tarvitamist. Leidmise probleemi ei ole, sest vastavast alaosast läheb link ka eraldi artiklile. Andres (arutelu) 17. märts 2012, kell 20:18 (EET)
Kas sinu meelest pole nisu toiduaine sellepärast, et seda tuleb enne toiduks tarvitamist mõnevõrra töödelda?
Ma saan sellest kõigest aru, aga ometi pole välja toodud põhjust, miks viljast ei või kirjutada lihtsalt koos muusesse taimesse puutuvaga, ilma et esitus sellest kuidagi ebaselgemaks muutuks ja ühe taime kohta ei peaks lugema mitmest artiklist. 90.190.114.172 17. märts 2012, kell 20:28 (EET)
Ei, toiduained ongi sellised, mida tuleb töödelda. Lihtsalt ühtki toiduainet ei nimetata nisuks.
Minu meelest on esitus üldjuhul selgem, kui igast mõistest kirjutatakse eraldi. Asju, mis käivad otseselt taime kohta, ma eraldi artiklisse ei saadaks. Andres (arutelu) 17. märts 2012, kell 20:31 (EET)
Ma ei tea, mis tähenduses sa sõna toiduaine kasutatud. EKSSi määratluse järgi teravili nisu on toiduaine.
Kordan, vili ja taime kasutamine on taimemõiste alamteemad. Mis käib vilja kohta ja samas ei käi taime kui sellise ja tema kasutamise kohta? Taime tervikuna ja tema vilja saab käsitleda koos ühe mõiste all. Ja sellest ühest mõistest saab eraldada kitama mõiste. Eraldamine pole üldjuhul minu meelest mõistlik, sest ennemini teeb jagamine sama taime kohta kahe artikli vahelt info otsimise keerulisemaks. Samuti ei mõista ma, kuidas on viljast taimeartikli vastavas alaosas kirjutamine ebaselge või vähem selge. 90.190.114.172 17. märts 2012, kell 21:44 (EET)
Aa, nisuks nimetatakse ka nisuterasid. See on küll toiduaine. Aga see on teine mõiste kui nisu kui taime mõiste, eks ole?
Ma olen nõus, et vili ja taime kasutamine on taime mõiste alamteemad. Arvangi, et vilja botaaniline kirjeldus peaks olema taime artiklis ning taime kasutamisest peaks seal ka ülevaade olema. Aga toiduaine on igal juhul midagi muud kui taim ise, ning leian, et selle kohta peaks olema eraldi artikkel. Ma ei näe, miks see peaks info otsimise keerulisemaks tegema kui alateemade eraldi artikliteks tegemine puhtalt mahukaalutlustel. Ebaselgus tuleb minu meelest sellest, kui eri mõistetest räägitakse samas artiklis, eriti kui neid mõisteid väljendab sama sõna. Andres (arutelu) 17. märts 2012, kell 23:43 (EET)
Kogu see arutelu on asjatu vaeva nägemine. Eks ole ka Passiflora ligularise vili on granadill jne. Aga see peaks olema ka terve taimeperekond (või ma eksin?). Et nagu mina aru saan, on siin lõpuks kaugemas tulevikus 5-6 artiklit ja mis-millest räägib on praegusel ajal üksjagu segane. Tegelege parem kopipasteedi kordasaamisega. -- Ahsoous (arutelu) 18. märts 2012, kell 01:04 (EET)
Perekonna nimi on kannatuslill. Võib-olla küll, et granadilliks nimetatakse ka mõne teise liigi vilja; taimenimede andmebaasis seda pole märgitud, ainult ühe liigi vilja nimetatakse melongranadilliks.
See arutelu siin puudutab põhimõttelisi küsimusi, mis ei käi ainult selle artikli kohta. Andres (arutelu) 18. märts 2012, kell 07:58 (EET)

Intervikid on valed, vähemalt inglise ja saksa oma. Seal on jutt purpur-kannatuslillest.

Kust on võetud, et kõigi kannatuslillede vilju nimetatakse granadillideks? Andres (arutelu) 18. märts 2012, kell 10:24 (EET)


Nagu varem Andres korra selles pikas arutelus mainis, siis nt Banaani kui botaanikamõiste artiklis on eraldi rubriik (s.t alapeatükk), kus räägitakse lühemalt või pikemalt (tavaliselt paari lausega) banaanist kui toiduainest, ning selles samas rubriigis (alapeatükis) on nn viki-täpsustusmärkus (Vaata|Banaan (toiduaine)), mis viib eraldi artiklisse. --Bioneer1 (arutelu) 18. märts 2012, kell 12:23 (EET)

Jah, nii peaks olema, kui millegipärast kord on juba eraldi artikkel.
Aga arusaamatuks jääb tõdemus, et toiduaine (taime vili ja selle kasutamine) on igaljuhul midagi muud ja et sellest peab kindlasti eraldi artiklis kirjutama. Mis on selles ebaselget, et viljast räägitakse samas artiklis koos muu samasse taimesse puutuvaga? Minu meelest on loomulik eeldada, et taime artiklis on ülevaade kogu taimest (ja vilja puudutavat ei pea kuskilt mujalt otsima, mis teeks asja keeruliseks ja segaseks). Kui ka otsitakse infot konkreetselt vilja kohta (või hoopis taime leviku kohta), siis taime artiklist ei tohiks olla seda keeruline leida ja omades eelteadmist, et taimedel on viljad, ei satuta arvatavasti ka segadusse. Jah, ka mahu kaalutlustel eraldamine pole päris hea variant. 90.190.114.172 20. märts 2012, kell 22:39 (EET)