Arutelu:Faro (Portugal)

Oleks vaja Wikidatasse sisse kanda, praegu koordinaadid valed ja teised keeled ei ühendu ära. Wikidata leht ise on semi-protected. Korras. Veterine (arutelu) 3. september 2025, kell 12:16 (EEST)

Mille kohta see artkkel on?

Linkimiste järgi peaks olema tegu valla artikliga, aga artikkel algab "Faro on linn...." kui tegemist on halduslikult vallaga. (Portugali keeles municipio) ÕÕÕNNN (arutelu) 10. oktoober 2025, kell 17:28 (EEST)

Sedasi algavad mitmed artiklid eesti vikipeedias. Kuna ametlikult on halduslikult nad kõik vallad (Portugalis), Siis tulebki nii kirjutada artikkel. "Faro on vald Portugalis, mille keskuseks on samanimeline asula (antud juhul linn). ÕÕÕNNN (arutelu) 10. oktoober 2025, kell 17:32 (EEST)

On seda siis nii raske mõista. Ja mis valla lisamist artiklile vaja on, kui artiklis saab kõik ilusasti selgitada. Ja kui tõesti vaja, siis võib ju pool mõttetuna luua ka artikli "Faro linn". ÕÕÕNNN (arutelu) 10. oktoober 2025, kell 17:38 (EEST)

Linnageograafia on keeruline ja paiguti erinev teema. Mina eelistan arusaama, et linn (ehk koht) on olulisem kui Linn (ehk haldusüksus), vähemalt suuremate ja tuntumate linnade puhul, või siis kui linna-koha enda rahvaarv/pindala erineb märkimisväärselt omavalitsuse halduspiiri mahtuvast. See aitab neid ka rahvusvaheliselt paremini võrrelda. Pikemas perspektiivis võiks igast sellisest erinevusest vikis olla artikkel nii linnast-kohast kui ka eraldi haldusüksusest, aga minu jaoks oleks vähemtähtis (pool-mõttetuks ei kutsuks) just haldusüksuse oma.

Sama teema on mu meelest hästi lahendatud kui võrrelda Pärnu ja Pärnu linn (haldusüksus) artikleid. Haldusüksus on muidugi oluline, aga keskmine Pärnu kohta infot otsiv inimene ei taha tõenäoliselt näiteks vaatamisväärsuste alt lugeda 40km kaugusel asuvast Tõstamaa mõisast.

Kui arvestada siia juurde veel eestlaste üldine arusaam, et "vald" on eelkõige hajaasustusega maaomavalitsus ja kõik tõsised linnad on ka nime poolest "linnad" (vt nt Tartu vald ja Tartu linn), siis minu jaoks on välismaa kohtade artiklites neid linnadena tutvustada mõistlikum ka segaduse vältimiseks. Vähemalt kui mina kiirelt otsides näeks otsingumootoris eelvaadet "Faro on vald..." siis ma mõtleks, et "see on vale asi, ma otsin ju linna". Selle mure lahendaks muidugi termini muutus - "vald" kõlab muidugi toredamalt, on juba vikis igal pool ka välismaa kohta kasutusel ja ei pea tingimata tähendama maakohta; aga minu meelest oleks portugali "município" korrektsem tõlge ikkagi "omavalitsus".

Aga ka semantikat kõrvale jättes ei saa frustratsioonist aru. Jah, "Faro on linn..." on tõesti esimene eraldiseisev lause. Kuid sellele järgneb kohe terve lõik teadlikult just selleks otstarbeks loodud teksti, kus on selgitatud Faro linna, omavalitsuse ja linnastupiirkonna erinevused ja seosed. Ehk kõik ongi artiklis ilusasti selgitatud, nagu soovid. Kui see ikka meele nii mustaks teeb, eks sa siis muuda, vahe pole nii suur. Veterine (arutelu) 30. oktoober 2025, kell 15:14 (EET)

Olen teiega igati nõus, et see on keeruline teema. Ja seetõttu ongi lahenduseks minu meelest luua vaid üks artikkel nagu on see ka igal pool mujal vikipeediates. Sinna saab koondada kõik mis puudutab linna ja ka linna kui haldusüksust. Milleks mõttetu jagamine ja lahterdamine. Mitte midagi ei jää arusaamatuks ega kättesaamatuks, kui mõelda infot. Teine asi on arv. Eesti kohta me võime neid haldusüksusi jagada mitmeks. Aga teha itaalia ja Hispaania 8000-nde ja Saksamaa 11 000 ning Prantsusmaa 34 000 valla kohta mitu artiklit on laus jaburus. Eesti Vikipeedia ei ole täis toimetajaid, kes sellega hakkama saaks. Lisaks veel nende uuendamine pärast... ma lihtsalt ei saa aru.... ÕÕÕNNN (arutelu) 30. oktoober 2025, kell 16:08 (EET)

Ma leian, et seda, kui palju töö aega võtab, artiklite arv oluliselt ei mõjuta. Andres (arutelu) 30. oktoober 2025, kell 17:10 (EET)

Iga omavalitsuse-sisese asula kohta eraldi artikkel läheks tõesti paljuks, sestap ka mu varasemad kaks täpsustust. Faro on selles mõttes hea näide, et esiteks on tegu olulise linnaga (Algarve halduskeskus, turismi- ja lennujaamalinn, ajalooline, rahvaarvult esikümnes kui Lissaboni ja Porto eeslinnasid mitte eraldi lugeda), kus linn ja omavalitsus on kaardil väga erinevad (omavalitsus on ju enamjaolt põld ja paar eraldi alevikku 10km kaugusel). Lisaks on siin ka erinevad andmed (linna-koha vs linna-omavalitsuse rahvaarvud) kenasti käepärast võtta. Seetõttu on mu jaoks see artikkel Faro kohta õigustatud. Veterine (arutelu) 5. november 2025, kell 15:15 (EET)

Selles, et artikkel linna kohta on õigustatud, ei ole mul mingit kahtlust. Ja ka artikkel valla kohta on minu meelest õigustatud. Andres (arutelu) 5. november 2025, kell 16:44 (EET)

Meil on selle asja üle palju vaieldud ja ei ole kokkuleppele jõutud. Vaieldud on nii selle üle, kumb on tähtsam, kas linn (või muu asula) või vald, ja ka selle üle, kas teha eraldi artiklid. Ma kavatsen varsti argumentidest ja vastuargumentidest kokkuvõtte teha. Andres (arutelu) 30. oktoober 2025, kell 16:54 (EET)

Ma pooldan seda, et linnast, vallast ja linnastust oleks eraldi artiklid, nii oleks esitus selgem.

Peeter Päll soovitab municipio tõlkida "vallaks", kuigi Eestis jaotatakse omavalitsusüksused linnadeks ja valdadeks. Andres (arutelu) 30. oktoober 2025, kell 17:08 (EET)

See ei ole nii lihtne. Enamikus maades ei ole asustussüsteem Eesti omaga hästi võrreldav. Võib küll tahta, et kohad oleksid rahvusvaheliselt võrreldavad, aga siis tekib küsimus, mida me tegelikult võrdleksime. Kui haldusüksuse asemel on siin teatud maade puhul püütud rääkida n-ö õigest linnast või kohast, siis on jäänud segaseks, mis see õige koht tegelikult on. Mõnel juhul on olemas vallast väiksem samanimeline statistiline üksus, aga enamasti pole selge, et n-ö päris linn on kokkuviidav just mingi marginaalset kasutust leidva statistilise üksusega. Lisaks, juhul kui teistes keeltes allikates räägitakse linnast, siis sageli peetakse silmas ikkagi kogu valda, mitte selle osa. Eesti vallakeskused (asulad) võivad küll olla tähtsamad või paremini teada, kui vallad, milles nad asuvad, aga kõigis teises maades kindlasti ei ole vallast väiksemad võimalikud samanimelised kohad vallast tähtsamad, mõned neist väikematest kohtadest on lihtsalt väga marginaalsed, allikad räägivad neist eraldi väga harva, kui üldse.

Ma arvan, et täpsuse ja ühetaolisuse huvides võiks küll kõigi vallaartiklite alguses olla ühtviisi "on vald". Tagapool küllap võib kasutada ka sõna "linn", kui allikates ka nii öeldakse. Pikne 30. oktoober 2025, kell 22:19 (EET)

Ma olen Piksega nõus. Miks meie siin peame neid artikleid dubleerima, kui teised seda ei tee. Kas meil on siin rohkem toimetajaid kui suuremates keeltes. Ma alustasin Prantsuse valdade loeteluga juba millalgi 10 aastat tagasi. Nüüd on seal haldusreformi käigus pea kõik muutunud. Ja nüüd üllatuseks, kui tagasi siia toimetama tulin, sius leidsin et keegi pole prantsuse valdade artikleid kirjutanud. See näitab lausa karjuvalt et kõige otstarbekam on teha ikkagi üks artikkel nii valla ja selle samanimelise keskuse kohta. Sama on ka tarbekas käituda Hispaania valdade korral. Me võime ju tahta olla omapärased, aga kui ressursse selleks pole tuleb võtta asja reaalselt. Ma küsisin soovitasin Andresel vaadata neid artikleid teistes keeles ja öelda mis neis segaseks jääb kui on vaid üks artikkel. Siiani pole vastust. Aga see selleks. See ei ole ainus põhjus. Nende asulate andmeid on võimatu igaühe kohta saada. Pean siin silmas nii pindala kui rahvastiku. Siis jäävad mingid ebamäärase määratlusega asulad. Sama on sümboolikaga jne... milleks see kõik... Aga eks nagu ennist ütlesin, tehke nii nagu heaks arvate...Ma jätkan nende tabelitega, et teil siis olieks kergem neid muuta ja lingitada erinevate artiklite vahel... ÕÕÕNNN (arutelu) 30. oktoober 2025, kell 23:16 (EET)

Anna andeks, ma pole jõudnud vastata. Seda tuleb näidete varal näidata, ja ma olen sellest varem mitu korda rääkinud, aga nähtavasti pole osanud seda küllalt selgelt väljendada.

No vallaartiklid tuleb nii või teisiti teha. --Andres (arutelu) 30. oktoober 2025, kell 23:49 (EET) v