Arutelu:Eesti Teaduste Akadeemia

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Miks ei ole akadeemikute nimekirjas Endel Lippmaad? Minu teada ta on akadeemik. Nimekirja võtsin akadeemia kodulehelt. Siim 16:20, 18 Oct 2004 (UTC)

Lippmaa oli eraldi välja toodud osakonnajuhatajana. Andres 18:58, 18 Oct 2004 (UTC)

Praegusel Akadeemial puudub järjepidevus 1938. aasta akadeemiaga. Andres 18:58, 18 Oct 2004 (UTC)

Kas teeks eraldi artiklid Eesti Teaduste Akadeemia ja Eesti Teaduste Akadeemia (1938 - 1940)?

Mina teeksin küll eraldi artiklid. Andres 3. märts 2006, kell 11.52 (UTC)
Aga siiski, loen nüüd EE-st, et 1945 anti välja määrus Eesti Teaduste Akadeemia taastamise ja selle Eesti NSV Teaduste Akadeemiaks kujundamise kohta. Milles see taastamine võis seisneda? Kardan, et see on sõnakõlks. ENE 1. väljaandes ei mainita taastamist, vaid käsitletakse neid täiesti erinevatena. Andres 3. märts 2006, kell 11.57 (UTC)

Loomulikust intelligentsist usun, et 1945 küll mingit klikeaegset akadeemiat taastada ei tulnud ENSV-lastel mõttessegi. See on hilisem tõlgendus, et praegust akadeemiat vanema ja auväärsemana näidata, usun.


Igatahes tuleb asja uurida. Jutt on Eesti NSV Rahvakomissaride Nõukogu ja EK(b)P [siin on organi nimetus puudu] ühismäärusest 28. juulist 1945. Andres 3. märts 2006, kell 13.51 (UTC)

NSV Liidu Rahvakomisssaride Nõukogu


MÄÄRUS NR. 111


19. jaanuaril 1946. a. Moskva, Kreml


Eesti NSV Teaduste Akadeemia organiseerimise kohta


NSV Liidu Rahvakomissaride Nõukogu määrab:


rahuldada Eesti NSV Rahvakomissaride Nõukogu ja EK(b)P Keskkomitee taotlus Eesti NSV Teaduste Akadeemia organiseerimise kohta Tallinnas.


NSV Liidu Rahvakomisssaride Nõukogu esimees J. V. STALIN


NSV Liidu Rahvakomisssaride Nõukogu asjadevalitseja J. TŠADAJEV


19. jaanuaril 1946. a.

ENSV hariduse rahvakomissar Eesti NSV teeneline teadlane prof. dr. J. Nuut:

"Neil päevil, kus kogu sotsialismimaa avaldab oma üksmeelset toetust kommunistide ja parteitute blokile, peavad ka meie eesti teadlased oma usaldust ja tänu avaldama Nõukogude valitsusele ja selle juhile, seltsimees Stalinile, kelle isalikust hoolitsemisest eesti rahva eest annab järjekordse näite otsus ENSV Teaduste Akadeemia loomise kohta."

("Rahva Hääl", 25. I 1946)

Vältimaks valestimõistmist: mul ei ole midagi Uncle Joe' ega tema loodud akadeemia vastu. Kuid miks viimased vaikivad maha oma asutaja ning ehivad end võõraste sulgedega?

Hea oleks, kui saaks ka 1945. aasta määruse teksti. Võib-olla kavatseti algul tõepoolest midagi taastada, aga Moskva ei lubanud seda.
Ka mulle ei meeldi selline asjade sogamine. Sama käib ka Kirjanike Liidu ja Riigikohtu kohta (viimase puhul samastavad kahte organit juristid ise). Andres 7. märts 2006, kell 12.55 (UTC)

Eesti Teaduste Akadeemia asutamise seadus jõustus 4. veebruaril 1938. President Konstantin Päts nimetas 13. aprillil esimesed 12 liiget. Akadeemia pidulik avakoosolek peeti 22. oktoobril 1938.

Tõstsin selle lõigu välja. Andres 7. märts 2006, kell 12.58 (UTC)

Eesti Teaduste Akadeemia on organisatsioon, mis ühendab Eesti akadeemikuid.

Säärane definitsioon jätab mulje, nagu oleks akadeemikuks olemine kriteerium, mille põhjal akadeemiasse võetakse. Eestis võib olla ka mõne teise akadeemia liikmeid, pealegi ei ole akadeemia liige sõna "akadeemik" ainuke tähendus. Andres 7. märts 2006, kell 13.01 (UTC)

Siin tuleks kuidagi ära tuua ka varasemad liikmed. Andres 17. november 2006, kell 18:40 (UTC)

Ka lahkunud akadeemikud tuleb ära tuua. Andres 8. detsember 2007, kell 11:33 (UTC)

Teen ettepaneku lisada loetellu kõik akadeemias olnud akadeemikud ning nime järele sulgudes aastaarv(ud) - akadeemikuks saamine praegustel liikmetel ning mõlemad aastaarvud lahkunuil. andresk 24. detsember 2007, kell 16:53 (UTC)

Ma järjekordselt pilti ei näe:) avjoska 20. mai 2009, kell 16:23 (UTC)

Mina ka mitte. Andres 20. mai 2009, kell 20:34 (UTC)
Siin on ilmselt põhjus lihtsalt selles, et pilt on väga suur, ligi 3 MB, ta laadimine võtab aega. Lõpuks tuli nähtavale. Kk 20. mai 2009, kell 20:39 (UTC)

2009. aasta valimised on nüüd kajastatud. Aga oleks tarvis liikmete nimekirja praeguse seisuga. Selle koostamisel tuleb arvestada peale juurde valitute ka lahkunuid, nii et uisapäisa seda uuendada ei saa. Andres 9. veebruar 2010, kell 09:39 (UTC)


Ühe otsusega võrdsustati korrespondentliikmed akadeemikutega. Ka see otsus peaks olema valimiste hulgas. Andres 9. veebruar 2010, kell 09:55 (UTC)


Eespoolt: Praegusel Akadeemial puudub järjepidevus 1938. aasta akadeemiaga. Isegi kui seda järjepidevust kahtluse alla seada, miks ei või jätkata sealt, kus ennist pooleli jäädi? Minu jaoks on samasisulise ja -nimelise ning sama rolliga organisatsiooni näol tegu küllalt sama asjaga, et tast samas artiklis rääkida. Ka akadeemia kodulehel on suurelt kirjas "Asutatud 1938. aastal". Seda, et Nõukogude entsüklopeedia kodanliku riigi ja nõukogude vabariigi teaduste akadeemiaid mõistetavalt täiesti erienvatena käsitleb, ei saa siin adekvaatselt aluseks võtta. 193.40.10.181 10. veebruar 2010, kell 16:35 (UTC)

See on ju fakt, et järjepidevus puudub ja tegu on täiesti erinevate institutsioonidega. Funktsioonid on muidugi sarnased. Loomulikult võib praegune akadeemia varasemat lugeda oma eelkäijaks, kuid öelda "asutatud 1938. aastal" on eksitav. Andres 10. veebruar 2010, kell 17:00 (UTC)
Aga kui ma olen eksiarvamusel ja see järjepidevus tõesti on olemas, siis oleks tarvis seda tõendada. Andres 10. veebruar 2010, kell 17:03 (UTC)
Pean silmas, et isegi kui näpuga järge ajades järjepidevust välja ei tule, pole ainult selle põhjal põhjust neid kui täiesti erinevaid käsitleda. 193.40.10.181 10. veebruar 2010, kell 17:31 (UTC)
Kui järjepidevust ei ole, siis nad ju on vähemalt nii erinevad, et neist peaksid olema eri artiklid.
Selles raamatus (pdf) lk 78–79 on näha, et kuigi ametlikku järjepidevust püüti tekitada, see ei õnnestunud.
Leian, et ka ajakirja Akadeemia ning Riigikohtu puhul me peaksime asjad eraldi hoidma. Seose varasema asutisega võib ju artiklis lahti kirjutada, aga artiklite ühendamine ei võimalda selget ja faktitruud esitust.
Muide, on ka niisuguseid juhtumeid, kus järjepidevus on olemas, aga asutuse juhtkond eitab seda. Andres 10. veebruar 2010, kell 17:39 (UTC)
Kui eraldi artiklid on eesmärk omaette? Saab ju ka lihtsalt selle õiguslikku järjepidevust puudutava nüansi samas artiklis ära mainida ja ei pea ülejäänut sellepärast hakkima. Praegune esitus pole ladus ja tekitab segadust – tuleb kõigepealt uurida miks on eraldi artikleid vajalikuks peetud. Vastupidisel juhul aga pole midagi kaotada. 193.40.10.181 10. veebruar 2010, kell 17:51 (UTC)
Mina vaatan asjale nii. Kui on kaks eri asja, siis peab lugejal olema võimalik lugeda kummastki asjast eraldi ning tal ei tohi tekkida muljet, nagu tegu oleks ühe ja sama asjaga. Linkimisel tuleb linkida emmale-kummale.
Küsimus ei ole mitte ainult õigusliku, vaid ka sisulise küsimusega: akadeemikud ju määrati uuesti, mitte ei valitud vana akadeemia järelejäänud liikmete poolt. Ja vana akadeemia lakkas eksisteerimast nii juriidiliselt kui ka sisuliselt.
Arvan, et see ongi hea, kui uuritakse. Siis jõuab inimeste teadvusse, et pole tegemist sama asjaga. Andres 10. veebruar 2010, kell 17:58 (UTC)
Ka minu jaoks on see pigem sisuline küsimus ja sisuliselt on tegu sama asjaga. Jutt on Eesti riigi teaduste akadeemiast, ühest ja ainsast, tollasest ja praegusest. Miks peaks tõestama, et need on erinevad asjad? Järjepidevusest ja kõigest muust, mida mainisid, saab asutuse ajaloo juures juttu teha. Või kui nüüd põhikiri ümber teha nii, et uued akadeemikud teisiti määratakse, oleks ka su meelest kohe tegu täiesti uue ühendusega? 193.40.10.181 10. veebruar 2010, kell 18:18 (UTC)
Võib-olla Riigikohtu puhul sellest piisab, sest tegu on põhiseadusliku asutisega.
Ma toon sellise näite. Kui riigi pealinn viiakse üle teise linna, kas siis tegu on ühe ja sama linnaga? Või kui keegi abiellub uuesti, kas ta abiellub siis sama isikuga, sest tema abikaasa on ju ikka üks ja ainus?
Seda, et tegu on erinevate asutistega, ei ole tarvis tõestada, see on fakt. Mina ei saa jälle aru, miks on tarvis nii kangesti rõhutada, et see on "sisuliselt" üks ja seesama asi? Tegu on eri asjadega, millel on sarnane funktsioon.
Kui praegune akadeemia koosseis saadetakse laiali ja määratakse uued akadeemikud, siis tõenäoliselt ei ole tegu enam sama akadeemiaga. Andres 10. veebruar 2010, kell 18:32 (UTC)
Olgu peale, üks ja ainus polnud ehk kõige õnnestunum sõnavalik, vähemalt mitte su toodud näidete jaoks. See on fakt ainult juhul kui sa teed selle antud alusel faktiks. Ütleme siis nii, et see raudne eristamine on kunstlik. Ühe artikli esitus on ladusam ja ei tekita küsitavusi (nagu ennist ütlesin). No neh, uued akadeemikud annavad akadeemiale uue näo, aga endiselt räägime Eesti riigi teaduste akadeemiast. 193.40.10.181 10. veebruar 2010, kell 18:48 (UTC)
Jah, see on tõsi, et mõlemal juhul on tegu Eesti riigi teaduste akadeemiaga. Aga see, et selliseid akadeemiaid on üks, ei ole paratamatu. Näiteks Nõukogude Liidus oli mitu riiklikku akadeemiat.
Minu meelest määrab asutise identsuse institutsionaalne järjepidevus. Teaduste akadeemiast üldse võib ju rääkida artiklites Teaduste akadeemia ja Akadeemia, ning seal saab ka rääkida sellest, millised asutised on Eestis seda funktsiooni täitnud. Samuti saab sellest rääkida artikli Eesti teaduse alajaotuses ja küllap eraldi artiklis Eesti teadus.
On fakt, et Eesti ajaloos on olnud kaks teaduste akadeemiat. Mis selles siis kunstlikku on? Ühes funktsioonis võib ju olla eri aegadel eri asjad. Artikkel peab olema üheselt mõistetav ka neile, kellel ei ole asjast eelteadmisi. Kui ma asjast midagi ei tea ja loen esimesest lõigust, et akadeemia asutati 1938, siis mul ei tule üldse pähe küsida, kas tegu on sama akadeemiaga. See on eksitav. Ma ju ei pruugi edasi lugeda. Andres 10. veebruar 2010, kell 19:13 (UTC)
Ehk saan aru, sul on põhimõtte, et säärastel juhtudel peavad artiklid kindla peale "identsetest" asutistest olema. Selle pealkirja alt aga otsitakse artiklit just enne ja nüüd seda nime kandva Eesti riigi teaduste akadeemia kohta ja kui selline juba oleks, pole mõtet kahe vastava "identse" asutise kohta enam eraldi artikleid teha (kui artikkel just pikaks ei veni ja võiks allartiklite peale mõelda). Miks peaks sellest ainult artiklites "Teaduste akadeemia" jms kirjutama, kui "Eesti Teaduste Akadeemia" on isegi küllalt konkreetne mõiste.
Kuis eksitav? Asutati ju 1938. aastal Eesti riigi teaduste akadeemia ehk Eesti Teaduste Akadeemia kui selline. Ega teda järjepidevuse puudumise pärast vähem ei asutatud.
Kuidagi ei taha sellised kitsaskohad välja tulla, kui praktiliselt üks inimene entsüklopeediat teeb. 193.40.10.181 10. veebruar 2010, kell 20:02 (UTC)
Mina lihtsalt selgitasin oma vaatenurka, sest Sa küsisid. Mida inimesed eelkõige otsivad, selle üle me saame praktiliselt otsustada ainult enda järgi. Eks erinevad soovid tule tegijate omavahelisest arutelust välja. Seni ei ole keegi teine sellise lahenduse vastu protestinud. Kui see lahendus ebaotstarbekas on, küll see siis välja tuleb, kui tegijaid rohkem saab:-)
Ma ei tea, "Eesti Teaduste Akadeemia" on ju nimi, sellepärast kirjutaksegi suurte tähtedega. Lihtsalt kaks asja ühe nimega. Muidu võiks olla "Eesti teaduste akadeemia", aga lisaks kahele olemasolevale sellist artiklit kirjutada ei tundu olevat mõtet.
Miks minu meelest on mõtet eraldi kirjutada, seda ma selgitasin.
Kui nüüd keegi otsib mõlema kohta, saab ta praegu artikli päises olevast märkusest kohe aru, et siin on kummagi kohta eraldi artikkel. Andres 10. veebruar 2010, kell 20:29 (UTC)
Et asutamisaasta on ikkagi 1938 on fikseeritud Eesti Teaduste Akadeemia põhikirjas, mis on kinnitatud Akadeemia üldkogu poolt (18.12.1997) ja registreeritud Haridusministeeriumis (10.02.1998). Põhikiri omakorda tugineb Akadeemia seadusele (19.05.1997). Need dokumendid on päris kindlasti ülimuslikud ülalpool viidatud raamatu ees.
Me võime kirjutada, et põhikirja järgi on asutamisaasta 1938. Aga fakte ei saa ei Akadeemia üldkogu ega Haridusministeerium muuta. Andres 11. veebruar 2010, kell 08:51 (UTC)
Panin selle sisse. Praegune esitus kajastab mõlemat asutamisaastat.
Ajaloo ossa võib panna "Eelloo", siis oleks ajaloo esituses võimalik lühidalt rääkida ka varasemast akadeemiast ning muidugi akadeemia taastamise või taasasutamise ettevalmistamisest. Andres 11. veebruar 2010, kell 09:11 (UTC)
Eesti Teaduste Akadeemia seaduse paragrahvi 19 lõige 3 võimaldab tõlgendust, mille järgi kaks akadeemiat on seadusandja silmis samased (võib tõlgendada ka nii, et jutt on samanimelisest akadeemiast, mille õigusjärglasena praegust akadeemiat vaadeldakse). Seda tuleks ka mainida, aga ma ei leidnud seaduse praegu kehtivat versiooni.
Üldse, sellest identsuseküsimusest võib artiklis rääkida nii põhjalikult kui vähegi tarvis. Mulle isiklikult tundub, et on otstarbekas artiklid lahus hoida (põhjustel, mida olen ülalpool maininud). Muidugi möönan, et on argumente teistsuguse lahenduse kasuks. Andres 11. veebruar 2010, kell 09:27 (UTC)

Minu meelest on algus praegu liiga üksikasjalik ega arvesta, et akadeemia on vahepeal reformi läbi teinud (algselt ta oli ka uurimisasutus; välisliikmeid polnud, aga olid korrespondentliikmed). Andres 10. veebruar 2010, kell 20:49 (UTC)

Muutsin esitust natuke. Andres 11. veebruar 2010, kell 09:11 (UTC)
Minu arust on praegu õige. 1946. aastal ignoreeriti olemasolevaid akadeemia liikmeid, presidenti ja auliikmeid (isegi Ilmjärv ei tuleks selle peale, et Päts ja Laidoner olid 1946 ENSV TA auliikmed). Kas tollal ei pidanud igal liiduvabariigil olema oma välisministeerium, kirjanike liit ja teaduste akadeemia, isegi seal, kus neid varem polnud? --Kontra 11. veebruar 2010, kell 09:35 (UTC)

Eesti Teaduste Akadeemia on kõrge teadusliku kvalifikatsiooniga teadlaste ühendus, mille ülesanne on arendada ja esindada Eesti teadust, aidata kaasa teadustulemuste rakendamisele Eesti huvides ning väärtustada teadust ja teaduslikku mõtteviisi Eestis.

See tuleks esitada tsitaadina. Andres 11. veebruar 2010, kell 09:52 (UTC)

Eelnimetatud raamatust leiame, et 6. aprillil 1989 üldkogul kinniitsatud võetud põhikirjaga hakkas Akadeemia end pidama varasema akadeemia õigusjärglaseks (lk 189). Sama põhikirjaga kaotati erinevus akadeemikute ja korrespondentliikmete vahel: mõlemaid hakati nimetama akadeemia liikmeteks; samuti võeti endale õigus nimetada välisliikmeid (lk 191). 1. septembril 1989 toimunud üldkogul otsustati hakati kõiki akadeemia liikmeid nimetama akadeemikuteks (lk 191). Andres 11. veebruar 2010, kell 15:11 (UTC)


Millal uus president ametisse astub? Andres (arutelu) 15. oktoober 2014, kell 23:28 (EEST)


Lippmaa suri. Kas midagi oleks veel tarvis ümber teha, et liikmete nimekirja uuendada? Andres (arutelu) 31. juuli 2015, kell 13:54 (EEST)

Aastaarvud entsüklopeediaartikli avalauses (üle toodud teisest arutelust)[muuda lähteteksti]

Eesti TA kronoloogiast saame lugeda ([1]):

  • 29. juunil 1988 võttis TA üldkogu vastu otsuse lugeda 1938. a. rajatud Eesti Teaduste Akadeemia Eesti NSV Teaduste Akadeemia otseseks eelkäijaks ja Akadeemia tegevuse algusaastaks aastat 1938.
  • 6. aprillil 1989 võttis TA üldkogu võttis vastu Akadeemia uue põhikirja ja selle juurde kuuluvad alusdokumendid. Uus põhikiri määratles Akadeemia senise Eesti NSV Teaduste Akadeemia asemel Eesti Teaduste Akadeemiana viitega asutamisaastale 1938.

Sellest peaks piisama, et artikli Eesti Teaduste Akadeemia avalausest kaoks 1946 ja asemele tuleks 1938. Aga sellest, et juriidiliselt on asi näiteks teistmoodi, sellest võib vajadusel artiklis terve alapeatüki teha.--Hirvelaid (arutelu) 19. august 2015, kell 21:20 (EEST)

Seda arvu võib esimeses lauses mainida küll, aga me saame öelda ainult seda, et akadeemia põhikirja järgne asutamisaasta on 1938. See on ju ainult fraas, millel ei ole faktilist tähendust, ka mitte mittejuriidilist (või vähemalt see tähendus ei ole teada). Kusjuures 1988. aasta ja 1989. aasta formuleering on omavahel vastuolus, sest ei saa olla iseenda otsene eelkäija. Ja ka "otsene eelkäija" on tähenduseta fraas. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 21:38 (EEST)
Panin need asjad esimesse lausesse sisse. Aga miks peaks 1946. aasta ära kaotama? Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 22:35 (EEST)
Vaatasin seda lauset. Jah, olen seda meelt, et 1946 peab avalausest igal juhul kaduma mitmel põhjusel - 1) avalause on eksitav, Eesti TA ei asutatud 1946, 2) akadeemia pidas 60. juubelit 1998, 70. juubelit 2008, kaks aastat tagasi 75. juubelit. Kas peaks neile ütlema, et teie asutamisest möödub järgmisel aastal 70 aastat Palju õnneǃ Naeravad välja. 3) kas Eestis on veel mõni kooslus, kes kiidaks heaks 1946. aasta rõhutamise? Arvan, et Vikipeedia kogukond on ainuke.--Hirvelaid (arutelu) 19. august 2015, kell 22:52 (EEST)
Aga kellel sellega asja peaks olema? See ei muuda midagi, sel pole mingeid õiguslikke tagajärgi. Küsimus on ainult tões.
Kuidas siis ei asutatud 1946, kui 1946 asutati Eesti NSV Teaduste Akadeemia, mis 1989 nimetas end ümber Eesti Teaduste Akadeemiaks? Ümbernimetamine ei muuda ju asja ennast teiseks? Seda, et 1946 asutati Eesti NSV Teaduste Akadeemia, ei vaidlusta keegi, ümbernimetamist ja samasust Eesti NSV Teaduste Akadeemiaga ei vaidlusta, Eesti Teaduste Akadeemia asutamist 1938 ka ei vaidlusta. Ainuke asi, mis sellesse ritta ei sobi, on kahe akadeemia samastamine. Kui seda sõna-sõnalt võtta, siis meil tekib vastuolu. Ärme siis rõhuta, paneme selle teise lausesse. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 23:26 (EEST)
Mis mõttes tões? Sa nimetatud nähtavasti tõeks neidsamu fakti pähe esitatavaid hinnanguid.
Sellele on ju seletus olemas, miks akadeemia uuesti asutati. Tegevus oli katkenud või katkestatud, riigikord oli vahetunud. Ma ei saa aru, mis siit nii meeleheitlikult vastuolu on vaja otsida.
Kui see kellegi teise asi pole, siis vähemalt meie enda asi võiks olla. Praegu vaidleb Vikipeedia artikkel üldlevinud arusaamale otseselt vastu, ilma et selleks oleks Vikipeedia kirjutamise heade tavade järgi mingit ratsionaalset põhjust. Pikne 20. august 2015, kell 00:58 (EEST)
Võib ju öelda, et riigis oli akadeemiategevus katkenud või katkestatud, aga sellest ei järeldu, et senine akadeemia alustas uuesti tegevust. Kui me seda ütleksime, siis see oleks faktiliselt väär. Vana akadeemia ei taasalustanud tegevust mitte kunagi. Võtame teise näite. Kolmekümnendatel anti välja "Eesti Entsüklopeedia", selle uut väljaannet välja ei antud, sest entsüklopeediategevus katkes või kakestati. 1960ndatel tekkis taas võimalus entsüklopeedia väljaandmiseks, ning see anti välja kahes väljaandes, sealhulgas "Eesti entsüklopeedia" nime all. Kas siis peaks ütlema, et tegu on esimese entsüklopeedia uusväljaannetega ning entsüklopeedia on sama? Alust oleks minu meelest enam-vähem sama palju, vahe on ainult selles, et entsüklopeediategijad pole säärast samastamist välja kuulutanud.
Mina jälle ei saa aru, miks kaht akadeemiat meeleheitlikult samastada tahetakse :) Kui see tähendab, et akadeemiat vahepeal ei olnud ja nüüd tehti jälle akadeemia, siis tulebki nii öelda, et tähendus oleks selge. Kui inimene loeb entsüklopeediast, et tegu on sama akadeemiaga, siis ta peab seda faktiväiteks järjepidevuse kohta. Minu meelest entsüklopeedia peab käsitletava subjekti poliitilistest avaldustest iseenda kohta distantseeruma, mitte esitama neid faktitõena. Samamoodi näiteks ei saa faktitõena võtta seda, millise ideoloogilise sildi partei endale riputab, vaid tuleb kasutada politoloogide hinnanguid, kui neid on. Saab aga öelda, et partei nimetab end selliseks ja selliseks.
Minu meelest pole arusaama, on ainult sõnad, ja sõnadele vastu ei vaielda. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 08:58 (EEST)
Kui võrdlust juba teha, siis pigem Tartu Ülikooliga. EE ja Vikipeedia toovad avalauses ära asutamisaastaks 1632 ja punkt. Ometigi kui 1802 rajati Tartusse keiserlik ülikool, polnud juttugi rootsiaegse ülikooli taasavamisest, lihtsalt tehti valik Jelgava ja Tartu vahel, õnneks leiti, et Tartus toiduained on odavamad.... See meid ei takista 1632. aastat lugema asutamisaastaks.
Sama lugu on akadeemiaga. Avalause peaks minu meelest olema sama lihtsa konstruktsiooniga nagu on seda TEA-s. Asutati 1938 ja punkt. --Hirvelaid (arutelu) 20. august 2015, kell 09:16 (EEST)
Minu meelest tuleks Tartu Ülikooli juures sõnastust muuta. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 10:09 (EEST)
Ma kirjutasin mõlemasse kohta "asutamisaastaks loetakse". Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 10:21 (EEST)
Ma arvan, et Tartu sõnastus läks paremaks.
Akadeemia puhul on minu meelest nii avalause kui ka teine lause eksitavad. Artikkel on praegusest akadeemiast, mis rajati 1938 personaalakadeemiana (seda oleks vaja esimeses lauses öelda). Praeguse akadeemia artiklis ei saa öelda juba teises lauses, et akadeemia asutati 1946. Sasipundar. --Hirvelaid (arutelu) 20. august 2015, kell 10:54 (EEST)
Ei 1938. aastal rajatud akadeemia ega praegune akadeemia ei ole puhtalt personaalakadeemiad. Lihtsalt algsel akadeemial ega ka akadeemial praegu ei ole nii palju allasutusi, kui nõukogude ajal oli. Pakun, et jutu personaalakadeemiast võiks avalausest välja jätta.
Vastuolu tuleb ju sellest, et praegune akadeemia faktiliselt asutati 1946, aga asutamisaastaks loetakse 1938. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 11:26 (EEST)
Kui praegune akadeemia asutati faktiliselt 1946, siis millal asutati faktiliselt selle loogika järgi Tartu Ülikool? --Hirvelaid (arutelu) 20. august 2015, kell 12:00 (EEST)

Akadeemia artiklid tõesti ei läinud kuigivõrd paremaks. Kuna endiselt antakse selgelt mõista, et akadeemia võib lugeda oma asutamisaastaks mida tahes, aga see on vale. Viidatakse teise artiklisse, mille järgi 1938. aastal asutatud akadeemiat selgesõnaliselt pole enam ning järgmises lauses öeldakse, et tegelikult asutati 1946. aastal.

Minu meelest sa tekitad artiklis öeldu kohta lihtsalt rohkem usaldamatust, kui ütled, et on fakt, et vana akadeemia ei alustanud kunagi uuesti tegevust, saamata aru, et tegu on kõigest sinu isikliku hinnanguga. Nagu juba korduvalt öeldud, ei tahetagi näidata akadeemia asutamine 1938. aastal on vaieldamatu fakt, mis mingitest asjaoludest vääramatult järeldub. See on samamoodi kokkuleppeline seisukoht. Aga nüüdne üldarusaam on arusaadavatel põhjustel, et seni tegutsev akadeemia alustas tegevust 1938. aastal. See, miks teoreetiliselt võiks mõelda, et ta alustas tegevust 1946. aastal, on ka arusaadav, kuigi sellist lähenemist tegelikult enam ei järgita.

Ma arvan küll, et kui varasemast ja hilisemast "Eesti entsüklopeediast" oleks räägitud ühes artiklis, siis seda poleks põhjust tingimata valeks pidada. Seda küll, et on kaks erinevat väljaannet ja teisel väljaandel omakorda kaks erinevat trükki, mis iseenesest pole samastatavad. Aga mõlemal juhul on nime poolest tegu n-ö rahvusentsüklopeediaga ja võib mõelda, et jurdiidilistest suhtetest sõltuata traditsiooni jätkati. Parem oleks vaadata, kuidas tavaliselt mõistetakse. Võib-olla peetaks siiski kaalukaks fakti, et väljaandjad on erinevad. Ja kuna nüüd on TEA entsüklopeedia, mida samuti on tituleeritud rahvusentsüklopeediaks, siis ehk ka seetõttu on nüüd vähem põhjust varasemaid väljaandeid omavahel seostada ja samasse entsüklopeediatraditsiooni kuuluvaks pidada. Pikne 20. august 2015, kell 14:22 (EEST)

Me võime koos arutada, kuidas sõnastada. Ma olen mitu korda ümber sõnastanud, aga rahuldavat olukorda ei ole. Aga ilma samasusküsimuse lahendamiseta seda vaevalt luua õnnestub.

Ma mõtlesin vahepeal, kas võib nii olla, et akadeemia deklaratsioon samasuse kohta mingis mõttes (mingi kriteeriumi järgi) tekitab selle samasuse. Ma ei tea. Nii palju kui ma aru saan, ei ole mitte kellelgi peale akadeemia enda võimu tema põhikirja üle, ja sellised volitused sai akadeemia 1988. aastal. Kui nüüd akadeemia ütleb, et ta on varasema akadeemiaga samane, siis sellest tuleneb nähtavasti tõesti ka see, millal akadeemia oma juubeleid peab. Kas sellest oleneb veel midagi ja kas see kohustab peale akadeemia enese kedagi millekski? Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 16:26 (EEST)

Ja siis ma mõtlesin veel seda, et võib-olla see samasus, mida akadeemia deklareerib, on sümboolne. Võib-olla on sellega kehtestatud sümboolne samasus. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 16:28 (EEST)

Mõned pretsedendid:

Õpetatud Eesti Selts asutati 1838, suleti 1950, taastati 1988 (mitte ei nimetatud mõnda Eesti NSV-s vahepeal tegutsenud asja ümber ÕES-iks.

Eesti Looduseuurijate Selts on üldise seisukoha järgi eksisteerinud katkestamatult alates 1853. aastast, ma ei tea eksisteerivat vastuväiteid (vahepeal oli ka Eesti Loodusuurijate Seltsi Koondis Eksiilis, ma ei tea, kas neil oli ülimuslikkuse pretensioone).

Kaitseliit taasasutati 1990. aastal (mitte ei nimetatud Eesti NSV tsiviilkaitset või ALMAVÜ-d ümber Kaitseliiduks) ja oli algul illegaalne.

Eesti Evangeeliumi Luteri Usu Kirik eksisteeris järjepidevalt eksiilis (eksisteerib tänaseni), aga Eesti NSV-s tegutsenud Eesti Evangeelset Luterlikku Kirikut samastatakse Eesti-aegsega; õigeusuliste puhul on vastupidi: eksiilis toiminud Eesti Apostlik-Õigeusu Kirikut loetakse ametlikult õigeks järjepidevaks kirikuks, Moskva patriarhaadile alluvat kirikut mitte.

1946. aastal asutatud Eesti NSV Kaubandus- ja Tööstuspalat nimetati 1989. aastal Eesti Kaubandus-Tööstuskojaks ja seda samastatakse Eesti-aegse Kaubandus-Tööstuskojaga.

Eesti NSV välisministeeriumi ei peeta Eesti Vabariigi välispoliitika järjepidevuse kandjaks.

Jne.

Kas moraal on see, et mingit üldist loogikat ei ole, kuidas midagi samastatakse? Kaubandus-Tööstuskoja juhtum olevat Akadeemia juhtumiga väga sarnane.
Samuti nähtub siit, et nõukogude ajal võisid olla organisatsioonid, mille asutamisaasta oli enne nõukogude aega. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 19:33 (EEST)

Personaalakadeemia?[muuda lähteteksti]

Ei 1938. aastal rajatud akadeemia ega praegune akadeemia ei ole puhtalt personaalakadeemiad. Lihtsalt algsel akadeemial ega ka akadeemial praegu ei ole nii palju allasutusi, kui nõukogude ajal oli.

Ma ei tea personaalakadeemia täpset definitsiooni. Kuid näen, et terminit pruugitakse sageli. Usun, et lugejatena, me saame hästi aru, mida seda sõna kasutades öelda tahetakse. On vaja kuidagi eristada Eesti TA tüüpi akadeemiatest nn "teadusministeeriumi" tüüpi akadeemiaid (Venemaa, Austria, Ungari, Iisrael, Eesti NSV jt). Muidugi, et ma jagan akadeemiad vaid kahte kategooriasse (personaalakadeemiad ja kõik ülejäänud), on mugandus. Peaks ilmselt eristama näiteks veel Šveitsi TA tüüpi (kus personaalliikmeid minu teada ei valitagi) ja küllap on teisigi erisusi, mille põhjal liigitama peaks.

Minu meelest on 1938. aastal rajatud akadeemiat ja praegust akadeemiat kirjanduses käsitletud kui personaalakadeemiad (vaata nt ajaloo alt esimest lauset [2]). Ühesainsamas Sirbi artiklis ([3]) on seda sõna kasutatud 8 korda. Võtame lahti Eesti TA põhikirja ([4] ) ja loeme esimest paragrahvi: "silmapaistvate teadlaste ja teiste loomeisikute ühendus" – no mis see siis muud on kui viide personaalakadeemiale.--Hirvelaid (arutelu) 20. august 2015, kell 17:09 (EEST)

Olen nõus, et on käsitletud, ja ma olen vist ise selle sõna siia kunagi sisse pannud. Aga praegu mulle tundub, et see ei ole piisavalt täpne ning meil oleks tarvis rohkem mõistelist ja faktilist selgust. (Eriti avalauses, kus tuleb lühidalt väljenduda, on sellest võib-olla liiga keeruline rääkida. See jutt võib olla pisut allpool.) Ma lihtsalt kujutasin ette, et personaalakadeemia on umbes nagu prestiižikas klubi, mis võib-olla ka riiklikult tunnustatud institutsioon. Kui isegi ühendus tähendab sedasama, siis minu meelest ta ei ole ainult see, kui tema alluvuses töötavad mõned teadusasutused ja uurimisinstituudid. Alustada võiks sellest, et kirjutada lahti artiklid Teaduste akadeemia ja Personaalakadeemia. Peaks toetuma teaduskirjandusele, mitte entsüklopeedia- ja ajaleheartiklitele. Eesti Teaduste Akadeemia enda kohta on muidugi teaduskirjandust vähe, aga me saaksime vähemalt mõisteid ja fakte informeeritult seostada.
Minu mõte oli ka see, et minu meelest samasusküsimuse puhul ei ole oluline, kas on tegu personaalakadeemiaga. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 17:28 (EEST)

Kas Schlossmanni peeti tema eluajal Eesti NSV Teaduste Akadeemia presidendiks? Ei.

Lihtsalt reageerisin viimasele muudatusele, ilma mingi pahatahtlikkuseta.

Eesti TA ja ENSV TA presidendid[muuda lähteteksti]

Tsitaat 1988. aasta Horisondist nr. 9 lk. 31:

1945. aasta 28. juunil anti välja Eesti NSV Rahvakomissaride Nõukogu ja EK(b)P Keskkomitee määrus, milles öeldakse:
"Teadusliku uurimistöö õigeks nõukogulikuks korraldamiseks Eesti NSVs Eesti NSV RKN ja EK(b)P KK määravad:
1. Taastada Eesti Teaduste Akadeemia ning kujundada see Eesti NSV Teaduste Akadeemiaks.

Seega, juhul kui selline määrus ikka olemas oli (ja ilmselt oli), siis ei teki vististi üldse küsimustki, et akadeemia asutamisaasta on 1938.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. september 2015, kell 23:21 (EEST)

Selline määrus anti välja küll, aga praegu Sa rebid selle (tahtmatult) kontekstist välja. Vaata, mis on kirjas akadeemia ajaloo raamatus. Esiteks, autorid ütlevad, et on teadmata, mida sellega mõeldi. Teiseks selgub, et Teaduste Akadeemia tegelikuks rajamiseks oli tarvis Moskvas välja antud Stalini allkirjaga dokumenti, millele Eestis samuti järgnes teistsuguse sisuga määrus. Nagu ajalooraamatust selgub, oli kavas tõesti mingisugune taastamine, aga Moskva ignoreeris Eestis koostatud määruseprojekti. Seega, Eestis ei olnud võimu, et varasemat akadeemiat taastada. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 00:01 (EEST)

Leian, et Sa oled muudatuste tegemisega kiirustanud. Panen ette eelnev arutelu läbi lugeda. Schlossmanni ei saa praeguse artikli kontekstis presidendiks lugeda. Ja "(NSV)" ei tohiks ära võtta, sest kõik nimetatud ei olnud Eesti Teaduste Akadeemia presidendid. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 00:09 (EEST)

Kui me ütleme, et Akadeemia loeb oma asutamisaastaks 1938, siis Schlossmann oli president. See sulgudes NSV tekitab segadust. Ilmselt parem oleks kirjutada Eesti ja Eesti NSV Teaduste Akadeemia presidendid. Muide ma olen arutelu mingil määral lugenud ja probleemi tean, aga kui Te Pirita kloostri aiaaukudest rääkisite, siis läks jutt ikka väga võsa poole ja kogu seda teksti mõelda ma paraku küll ei viitsi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. september 2015, kell 00:36 (EEST)
No vaata, akadeemia loeb küll oma asutamisaastaks 1938, aga kas sellel on ka mingi faktiline sisu? See võiks tähendada, et ta samastab end 1938. aastal asutatud akadeemiaga, aga milles see samasus seisneb? See ei ole arusaadav. Kas samasuseks piisab sellest, kui seda lihtsalt kuulutada? Ma ei oska seda võtta faktiväitena (või kui seda nii võtta, siis on see minu meelest ilmselt väär, kui ajaloo üksikasju teada), vaid ainult mingi sümboolse või poliitilise deklaratsioonina.
Kui öelda, et Eesti ja Eesti NSV Teaduste Akadeemia, siis mina loeksin välja, et jutt on kahest akadeemiast. Mõeldud oli: Eesti Teaduste Akadeemia (varasema nimega Eesti NSV Teaduste Akadeemia) presidendid. Nii võikski kirjutada, kui varasem sõnastus on ebaselge.
See Pirita kloostri arutelu oli teises kohas, aga mul jäi mulje, et Sa pole lugenud siinse arutelu algusosa. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 00:59 (EEST)
Olen lugenud. Ja praegune akadeemia samastabki ju end 1938. aasta akadeemiaga. Vikipeedias pole mõtet asja ülearu keeruliseks viia ja kõiki juriidilisi üksikasju lahkama hakata, sest see kipub originaaluurimuseks kätte ära ja peale selle pole see tegelikult ka mitte entsüklopeedia teema. Kui öelda, et on üks akadeemia, siis on ka vahepealkiri korrektne, aga kuna mulle jääb mulje, et sa soovid selle ühe akadeemia kolmeks ära jagada, siis ilmselt ei hakkagi ma su loogikast aru saama. Aga igastahes praegune põhikiri hakkab peale: "Eesti Teaduste Akadeemia on 1938. aastal Eesti Teaduste Akadeemia seadusega asutatud..."  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. september 2015, kell 02:25 (EEST)
Kas me ei näe siin analoogiat Tartu Ülikooliga?
Mis puutub alapeatükki "Eesti Teaduste Akadeemia presidendid", siis seda saab ju liigendada, eeskujuna võiks olla näiteks Tartu ülikooli rektor.
Anonüümsele kasutajale. Seda pole ju keegi väitnud.--Hirvelaid (arutelu) 11. september 2015, kell 08:29 (EEST)
Ahsoousele. Kus Sa näed originaaluurimust?
Mingisugune allikakriitika (faktiväidete ja teaduslike väidete eristamine sümboolsetest või poliitilistest deklaratsioonidest) ning kahtluse korral mittetoetumine mittesõltumatutele allikatele on Vikipeedia koostamisel ikkagi vajalik. Vähemalt ei saa panna väidetena sisse asju, mille tähendus pole arusaadav.
Misjaoks kolmeks jagada? Minu meelest on olnud kaks akadeemiat, teine eksisteerib siiamaani, ainult praegu uue nime all.
Akadeemia võib põhikirja kirjutada mida tahes, see ju fakte ei muuda. Kas või millised juriidilised järelmid sellel on, seda ma ei tea, ja minu teada pole ükski jurist seda kommenteerinud. Ainsad järelmid, mida ma tean, on ametlik sõnatarvitus (ka näiteks rektorite nimekirja vormistamisel), ja juubelite ajastus. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 08:52 (EEST)
Hirvelaiule. Arvan, et ka Tartu Ülikooli kohta kirjutatu tuleks selle pilguga üle vaadata. Tartu ülikooli samasus Academia Gustavianaga ei ole fakt. Saab ainult öelda, et (teatud ajast saadik) neid samastatakse vms.
Kui teha koondtabel, siis tuleb nii kirjutada, et ei oleks sidumust, et on tegu sama asutusega. Iseasi, et selline koondtabel ähmastab artikli teemat. Võib kirjutada tabeli juurde selgituseks, et selline pilt tekib kahe akadeemia samasuse eeldusel. Jah, liigendamine on ka hea, aga minu meelest sellest ei piisa. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 08:52 (EEST)
Teaduste Akadeemiad loetakse laulvast revolutsioonist alates üheks ja selleks samaks asutuseks. Kui sinu meelest on olnud kaks asutust, siis enamike jaoks on tegu siiski ühe asutusega. Sisuliselt oli ta seda kogu aeg (1945. aasta otsuski kinnitab seda), 1989. aastast alates on ta seda aga ka juriidiliselt ehk siis juba 26 aastat ametlikult. Ajalugu kirjutatakse vahel ümber, põhjuseid on selleks erinevaid. Me võime kuupäevad ja otsused kirjutada artiklisse sisse, aga meil ei ole põhjust jagada asja mitmeks laiali. Prantsuse riigi ajaloo puhul me ju ka loeme riigivalitsejateks ka kõik kuningad ja imperaatorid, hoolimata sellest, et praegusel riigil (alates 1958. aastast) on olnud 7(8) presidenti.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. september 2015, kell 14:01 (EEST)
1938. aastal asutatud akadeemia otsustati 1941. aastal likvideerida, ja see likvideeritigi igas mõttes, varadki jagati laiali. 1945. aastal tuli võimudel mõte jälle akadeemia teha, aga sellest sai sisuliselt ja ka juriidiliselt uus akadeemia. Tehti uus asi sarnases funktsioonis. See on umbes midagi sellist. Mul oli õues kuur, mille eelmine majaomanik oli jätnud, leidsin, et seda pole tarvis, ja lammutasin ära. Nüüd tuli mõte, et kuuri on ikka tarvis, ehitan jälle kuuri. Võib-olla oli mul mõni tükk vanast kuurist veel alles, aga põhiliselt olid need tükid juba ära visatud või põletatud. Oleks võib-olla proovinud kuidagi samadest tükkidest uuesti kokku panna. Aga linn keelas mul selle ära, pidin kindlasti uue kuuri tegema. Aga minu poeg ütleb kunagi, et tegelikult on see uus kuur seesama vana kuur, kuigi seda ei tohtinud öelda, sest linn oleks karistanud. See on sama kuur, sest mõlemad olid minu kuurid.
Prantsusmaa on ikka sama riik sõltumata riigikorra muutustest. Saab rääkida ka Prantsusmaa riigipeadest ning panna kuningad, keisrid ja presidendid ühte loetellu. Selles tabelis siin tuleks rääkida Eesti teaduste akadeemiate presidentidest (iseasi, kas see vastab artikli teemale). See ei ole muide üldse paratamatu, et ühes riigis on korraga ainult üks teaduste akadeemia. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 22:55 (EEST)


Sidumus on väga tugev – jutt käib ju Eesti teaduste akadeemia presidendist, olgu akadeemia juriidiline staatus milline tahes. --Hirvelaid (arutelu) 11. september 2015, kell 15:17 (EEST)
Jutt ei ole ühe akadeemia juriidilise staatuse muutumisest, vaid eri akadeemiatest. Kui öelda "Eesti teaduste akadeemiate presidendid", siis on OK. Ainsuse puhul ma pole kindel. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 22:55 (EEST)

Varem väljaöeldud argumentide kordamine pidavat väljendama madalat väitluskultuuri, aga ma üritan ikka.

Enamuse ajast on seni (43 aastat 67-st) Eesti NSV TA-d ja Eesti Teaduste Akadeemiat loetud erinevateks nähtusteks. ENE mõlemas väljaandes on eri artiklid. 1946. aasta asutamisotsuses on selge sõnaga öeldud, et organiseerida (Stalin ei ole isikupõhine argument, lihtsalt temal oli õigus 1946. aastal uusi akadeemiaid asutada). Kui Schlossmanni ei peetud ja ta ise ei pidanud end oma eluajal (ja seda oli veel paarkümmend aastat) Eesti NSV TA endiseks presidendiks, millise siis? Eesti Vabariigi ja Eesti NSV välisministeeriume ei peeta samaks järjepidevalt tegutsenud asjaks. 1938 on praeguse akadeemia praegune arvamus. Võib-olla nihutatakse tulevikus asutamine veel sada aastat varasemaks (ÕES-i järgi).

Jah, need on head argumendid, eriti see Schlossmanni argument. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 23:08 (EEST)

Liikmeloendid[muuda lähteteksti]

Loendid tuleks viia artiklist välja, nende asemel võiks olla rohkem entsüklopeedilist sisu ETA ajaloo ja praeguse tegevuse kohta. --Oop (arutelu) 20. aprill 2018, kell 15:31 (EEST)


Budapesti Tehnika ja Majandusülikool

See on minu arvates keelevastane. Andres (arutelu) 19. mai 2019, kell 11:51 (EEST)