Arutelu:Catignano

Keskasula kohta peaks olema eraldi artikkel ja seda peaks mainima. Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 16:42 (EEST)

Ilma täiendita "vald" suhteliselt selge, millest artiklis juttu (mis loogika järgi muutub nt hääldus "katiɲˈɲano" "katinj'aano"-ks, kusjuures viide allikale jääb samaks?); kas siis EST Vi-s peaks Itaalia omavalitsusüksuste (comune-de) kohta olema, erinevalt kõigist teistest Wikipediatest, mitte 8000+ artiklit, vaid 16 000+ artiklit, à la Rooma vald/Rooma, Milano vald/Milano, jne, jne, ja kust siis need andmed nn "keskasulate" kohta tulema peaksid; teisisõnu, jätkuvalt eriarvamusel, et 8000+ comune kohta läbivalt eestikeelse sõna vald kasutamine ei ole õige ja on eksitav (seda enam, et Itaalia comune sisu peab hoopis teistest allikatest (või V-dest) otsima).
A propos, valdavalt on artiklid comune-de kohta pealkirjastatud keskasula nimega; vahel harva, kui sellenimelist asulat pole, siis leiab see ka artikli tekstis äramärkimist. — Pietadè 12. oktoober 2013, kell 17:26 (EEST)

Eesti valdadest kirjutades me ju eristame valda ja selle keskasulat. Miks me ei peakski, kui need on eri asjad? Miks siis Itaalia puhul peaks teistmoodi olema? Tõsi küll, itaallase jaoks võib-olla koht ei ole asula, vaid vald, aga meie ju mõtleme teistmoodi. Pealegi on asula ja valla ühtesulatamine nime-, mitte asjakeskne ning sellega Vikipeedia põhimõtetega vastuolus.

Siinkohal paluksin küll näidet, ühtainustki — miskeelses vikis on Itaalia comune-d lahku löödud (st, eraldi artikleid comune ja selle keskasula kohta)? – Pietadè 12. oktoober 2013, kell 19:04 (EEST)

Ma ei tea, aga mis tähtsust sellel on? Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 19:50 (EEST)

Kirjutame häälduse nii, nagu eesti keeles tuleb (ja saab) hääldada, ja see tuleb kirja panna nii, nagu eesti keeles kirjutatakse. Selle, kuidas itaalia keeles hääldatakse, võib ju eraldi kirja panna, aga see kuulub pigem vikisõnaraamatusse. Allika võib ju ka ära võtta, aga itaaliakeelse häälduse järgi saab otsustada ka eestikeelse häälduse üle.

Need andmed on kindlasti kuskil olemas. Artiklid saab kindlasti nii üles ehitada, et valla kohta käiv materjal on eraldi.

Peeter Pälli järgi tuleb comune tõlkida "vallaks", rööpnimetusena võib kasutada ka "kommuuni". Autoriteetsemat allikat ei ole. "Valla" juurest võib ju minna link artiklile, kus comune sisu tutvustatakse.

Kas nt ingliskeelne Wikipeedia, kus comune on tõlkimata jäetud ja lahtiseletatud, ei ole autoriteetsem? 1000-aastase ajalooga comune-de liikmetele nt tunduks Eesti valdade ühendamine suisa pühaduse teotamisena. – Pietadè 12. oktoober 2013, kell 19:04 (EEST)

Jutt on eesti keelest, mitte inglise keelest. Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 19:50 (EEST)

Pidasin küll rohkem silmas inglise keeles kirjutavat ja lugevat kogukonda. — Pietadè 12. oktoober 2013, kell 19:59 (EEST)

Kui Sa loetled valla asulad ja keskasulat ei maini, siis see on väga eksitav.

Olen kirjutanud artikleid, mille pealkirjaks on (tavaliselt) keskasula nimi, st, nimi, ilma täiendita "vald"; sellisel juhul on ilmselt implitsiitselt selge, et artiklipealkirjanimeline keskasula on olemas; vrd nt artikkel pealkirjaga "Puntrabuntra" peaks siis algama u "Puntrabuntra", mille keskasula on Puntrabuntra, on haldusüksus Nuudliriigi Leiva maakonna Saia provintsis...?
ehk siis, kui teisaldad artikli, siis viid ehk artikli sisusse ka vastavad korrektsioonid sisse. – Pietadè 12. oktoober 2013, kell 19:04 (EEST)

Keskasulat ei ole artiklis mainitud, midagi valemaks ei läinud. Muutsin ainult pealkirja. Artiklite sisu muuta ma ei jõua. Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 19:50 (EEST)

Minu arust väärib iga asula artiklit. Mis teha, kui Itaalia on nii suur maa. Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 18:12 (EEST)

Suur maa küll, kuigi maailmas mitmeid veelgi suuremaid maid, aga ehk siis mõttekam alustada esimesest 8000+ artilist (nt Rooma, Firenze jne juba olemas) ja seejärel laieneda järgmisele 8000+ -le. – Pietadè 12. oktoober 2013, kell 19:04 (EEST)

Võibki nii teha, aga kui sama nimi tähendab nii valda kui ka asulat, siis tuleb hoolitseda selle eest, et need segi ei läheks.

Muide, inglise vikis on artikkel iga USA asula kohta. Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 19:50 (EEST)

Eesti valdade ja nende samanimeliste asulate puhul on selge, et tegu on eri asjadega, aga antud juhul ei ole. Sarnase loogikaga peaks näiteks Tartu vallal olema kindlasti keskusasula Tartu. Millisele allikale tuginedes antud juhul samanimelise keskusalsula olemasolus veendud?

Kui tegu on eeskätt haldusüksusega, siis võiks küll üleüldiselt olla artiklipealkirjas liigisõna, antud juhul siis "vald". Kui haldusüksus on ühtlasi ja eeskätt asula (näiteks linn) siis pigem võiks olla ilma liigisõnata. Viidata erinevate maade kontekstides ühele artiklile vald pole muidugi sisuliselt mõtet. Arvan, et võib teha artikli vald (Itaalia). Pikne 12. oktoober 2013, kell 18:45 (EEST)

Mis mõttes ei ole selge? Mõnel juhul ei ole jah samanimelist keskasulat. Ma olen seda iga kord spetsiaalselt uurinud (teiste vikide tekstide ning kaartide järgi).

Kui vald ja asula on erinevad, siis minu meeles peaks pealkirjaks olema "... vald", kui vald langeb asulaga kokku, siis "... vald" võiks olla ümbersuunamine.

Jah, peaks olema artikkel vallast Itaalia mõttes. Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 19:50 (EEST)

Aga, miks mitte nt Comune (Itaalia) vms, vrd nt Comune või Comuni d'Italia, ja samas tuleks silmas pidada, et 8092 comune-st (ISTAT 2007) umbe 500-s on üle 15 000 elaniku, u 150-s üle 50 000 elaniku (sh 80 provintsikeskust); kõige rohkem comune-sid oli 1921 aastal (7720), kõige vähem 1931. aastal (7311). — Pietadè 12. oktoober 2013, kell 19:16 (EEST)

Võiksid siis mind järje peale juhatada, vähemasti inglise ega itaalia vikist ma ei leia viidet sellenimelisele asulale. Või millisel kaardil kujutatakse ühemõtteliselt vallast erinevat samanimelist asulat?

Minu meelest eesti keeles lihtsalt väärtustatakse omakeelset terminoloogiat enam. Sõnade tähendus on kokkuleppeline ja sellepärast ei tule siin näha vastuolu Eesti või mõne muu maa valdadega. Pikne 12. oktoober 2013, kell 20:25 (EEST)

Võta Geonamesi kaart ja pane ka otsingusse Catignano. See kaart näitab nii valla piire kui ka valla keskasulat. Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 20:35 (EEST)

Arvasingi, et sealt vaatasid. Selle kaardi pealt näeb, kus on vald, aga ma ei loe sealt välja, et teine Catignano on asula. See on umbes see tiheasustusala, kus asub vallavalitsus, aga kuidas suhestub see ala teiste kohadega selles vallas ja ennekõike, kas seda käsitletakse tegelikult asulana, seda kaardi põhjal minu meelest öelda ei saa. Pikne 12. oktoober 2013, kell 22:23 (EEST)

Kas otsingut vaatasid? Sellega tuleb asula kohta välja eraldi rubriik, kus on öeldud, et tegu on asulaga ja valla keskusega. Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 22:47 (EEST)

Klõpsa numbrile 1 või võta ülevalt "Found 3 items". Andres (arutelu) 12. oktoober 2013, kell 22:49 (EEST)

Saan aru, mida silmas pead [1], aga et see "seat" on keskusasula, mida tegelikult sellena käsitletakse, seda selle kaardi põhjal minu meelest otsustada ei saa. Jah, vallavalitsus asub umbes seal, aga see on ka kõik. Elanike arv, mis selle "asula" juures antakse on nähtavasti valla oma.

Mul ei õnnestu leida allikat, kus seda valla sees asuvat väiksemat kohta käsitletakse frazione'na või kas või paikkonna või muu marginaalsema kohana. Seda, kas ja kus üks või teine asula on, saab minu meelest otsustada vaid selgepiirilise kirjelduse alusel, mitte omatahtsi kaardipilti tõlgendades. Nii või naa, kui ka leidub andmeid vallast väiksema Catignano kohta, siis tundub, et see on marginaalne, kuna seda üldiselt valla alamüksusena välja ei tooda ja seetõttu võiks pigem piirduda selle mainimisega valla artiklis. Pikne 12. oktoober 2013, kell 23:26 (EEST)

Frazione ei ole sama mis vallasisene asula, see võib hõlmata ka mitu asulat ja keskasulat kunagi nii ei nimetata. Mis see seat siis on kui mitte keskasula (halduskeskus)? Elanike arv on seal küll ilmselt vale, sest ta on valla elanike arvust suurem.

Jutt ei ole kaardipildist, vaid spetsiaalsetest legendidest.

Põhjus, miks keskasulat eraldi välja ei tooda, ei ole mitte marginaalsus, vaid vastupidi see, et teda käsitletakse valla tuumikosana. Frazione on vallaga hiljem liidetud osa. Andres (arutelu) 13. oktoober 2013, kell 09:16 (EEST)

Itaalia viki artiklist: La frazione nella geografia amministrativa italiana è una entità appartenente ad un comune, costituita da «un'area del territorio comunale comprendente, di norma, un centro abitato, nonché nuclei abitati e case sparse gravitanti sul centro». ... Nel linguaggio comune il termine frazione viene spesso usato per indicare una località abitata che non è capoluogo di comune. Frazione on Itaalia haldusgeograafias valda kuuluv üksus, mis koosneb "valla maa-ala piirkonnast, tavaliselt asulast või siis asulatest ja hajali majadest, mis graviteeruvad keskuse poole." ... Üldkeeles kasutatakse terminit frazione sageli selleks, et tähistada asulat, mis ei ole valla halduskeskus. Andres (arutelu) 13. oktoober 2013, kell 09:23 (EEST)

Minu meelest ei ole loogiline teha eraldi artiklid teistest asulatest ja keskasulast mitte. Kõik see, mis on seotud konkreetselt keskasulaga, võib olla keskasula artiklis. Praegu ei ole küll teistes vikides keskasula kohta midagi räägitud, küll aga valla kodulehel valla ajaloo all. Muide, saksa vikis on mainitud teised frazione'd kui itaalia vikis. Andres (arutelu) 13. oktoober 2013, kell 09:34 (EEST)

Nojah, ei ole franzione. Kui käsitletakse valla tuumikosna ja eraldiseisvana mitte, siis minu meelest ongi eraldiseisvana marginaalne. "Seat" muidugi öeldakse mõnikord ka asula kohta, aga kas see antud juhul nii on, seda ei saa nii pealiskaudselt otsustada, pigem on tegu lihtsalt üldisemalt kohaga, kus asub vallavalitsus.

Ma ei tea, kas antud vallas on meie mõistes selgepiiriline asustussüsteem. Pigem tundub, et seal on lihtsalt mõni üksik ebamäärasem kohake, mille vahelisel alal poleks vallavalitsuse ümbrus samal tasandil ainuke n-ö valge laik, mida puudutavat ei toodaks välja eraldi artiklis. Igal juhul sellest, mida nimetad keskasulaks, ei ole vale kirjutada valla artiklis, k.a kõigest sellest, mis on valla kodulehel ajaloo all. Viimase puhul on pigem vastupidi raske otsustada, mis käib konkreetselt ebamäärase keskusasula kohta ja mitte. Pikne 13. oktoober 2013, kell 11:19 (EEST)

Itaalias (ja ka mitmel pool mujal) on kohanimede kasutus (ja arusaam kohtadest) teistsugune kui Eestis. Meil mõistetakse koha all eeskätt asulat, seal võib-olla rohkem valda kui asulat. Minu meelest peame just sellepärast artiklid teisiti üles ehitama, kui seal tehakse.

Minu meelest asula on ikka valla suhtes primaarne. Miks ta peaks olema marginaalne? Igatahes neist kahest läbisegi rääkimine tundub mulle väga häiriv just sellepärast, et tegu ei ole sama asjaga.

Seat on halduskeskus, see tähendab asula, kus asuvad haldusorganid. Seda, et tegu on asulaga, näitab lühend või sümbol PPL (populated place).

Asulad kui niisugused on igal pool olemas. Süsteem puudutab ametlikke frazionesid. Aga keskasula olemasolu ei sõltu süsteemist.

See, et me teeme eraldi artikli keskasula kohta, ei tähenda, et me ei tohi valgeid laike jätta.

Minu meelest on nii, et iga konkreetse väite puhul peab olema arusaadav, kas see käib asula või valla või mõlema kohta. Kui mitte, siis see on ebamäärane väide, mida ei saa kasutada. Mõnikord muidugi on nii, et kui väide käib keskasula kohta, siis ta käib ka valla kohta. Sel juhul saab seda vähemalt valla kohta väita. Andres (arutelu) 13. oktoober 2013, kell 21:57 (EEST)

Just, arusaam kohtatest võib mujalpool erineda. Sellepärast minu meelest ei saagi kõikjale üle kanda loogikat, et haldusüksus või vähemasti osaliselt maaline haldusüksus peab jagunema asulateks, muu hulgas keskasulaks. Kui antud maal on vald primaarne, keskasulat puudutavat pole üldiselt tavaks eraldi välja tuua või neid suuresti samastatakse (üks on n-ö kitsendatav/laiendatav teiseks), siis tuleks sellega arvestada. Allikad ja käsitlused antud maa kohta on valdavalt ikkagi antud maa omad ja kui me hakkame artikleid "teisiti üles ehitama", n-ö materjali ühest mõtteviisist teise konverteerima, siis sellega kaasneb minu meelest enam segadust kui selgust.

Seda, et seat on siin asula, väidad minu meelest ikkagi liiga kindlalt. See, kus on mingi asula või kus üks asula lõpeb ja teine algab, on kokkuleppe küsimus ja asula saab olla asula minu meelest siis, kui teda sellena käsitletakse. Võimalik, et selle kaardi peale on lihtsalt vaadatud, et kui on comune, siis mingi algoritmi järgi peab olema ka keskus (mitte tingimata asula). Geonamesi andmebaasi väljendusvõimalused on piiratud, "PPL" võib olla ka lihtsalt sobivale ligidasim nähtusklass. Ja üldse, kaardil esitatakse reaalsust, mitte ei defineerita seda. Asula või mitteasula küsimuse üle otsustamiseks oleks vaja muud käsitlust, kus valda ja selle keskust selgesõnalisemalt eristatakse ja räägitakse konkreetselt valla sees olevast väiksemast samanimelisest kohast. Ülal toodud põhjusil ei pruugi viimane aga olla artiklivääriline ka juhul, kui ta on selgelt määratletav.

Kui mõnel maal pole sellist kogu ruumi hõlmavat asustussüsteemi nagu meil, siis minu meelest võib nii olla, et asulaid pole igal pool, eriti teistest eemal asuva(te) majapidamis(t)ee juures.

Kui allikates peetakse valda primaarseks ja ei peeta vajalikuks täpsustada, millist valla osa silmas peetakse, siis minu meelest ei saa allikat sellepärast ebatäpseks pidada. Allikast lihtsalt ei tuleks üritada välja lugeda seda, mis seal öeldud pole, nagu ülalpool valla kodulehel asula ajaloo kohta käiv. Pikne 14. oktoober 2013, kell 18:48 (EEST)

Selles asjas on mul vastupidine arusaam. Minu meelest tuleb rääkida asjadest ühtmoodi olenevalt sellest, kuidas mingil maal tegelikkust liigendatakse. Selle viimase võib lihtsalt lisada.

Haldusüksus ei pea asulateks jagunema, aga see ei tähenda, et asulaid ei või välja tuua, isegi kui nende piirid on ähmased. Asulate piirid üldiselt ongi ähmased ja need võivad oleneda kokkulepetest, samuti on need muutuvad. Kui kokkulepe on olemas, siis saab rääkida asula elanike arvust ja pindalast; kui seda pole, siis ei saa. Aga see ei tähenda, et asulast ei saa üldse rääkida. Kui ei ole kindel, kus keskasula lõpeb, siis see ei tähenda, et asulast ei saa rääkida ja ta pole artiklivääriline.

Asulad on igal maal olemas. Kui ka valda ei saa asulateks jaotada, saab ikka rääkida selles olevatest asulatest. Mõnikord moodustab asula üksik majapidamine, ja sel juhul tõesti võib teda pidada mitteartiklivääriliseks. Eestis on valdavalt hajaasustus, mistõttu külad on määratletud nii, et nad hõlmaksid ka eraldi asuvaid majapidamisi.

Viimasest lausest ma ei saa aru. Ma ei saa aru ka, kuidas saab olla kasutatav lause, mille puhul pole võimalik öelda, et see käib asula kohta, või et see käib valla kohta. Andres (arutelu) 15. oktoober 2013, kell 08:30 (EEST)

Jah, see kas asulast saab rääkida või mitte, pole ainult piiride küsimus. Taaskord, kui asulast rääkida, tuleks tugineda allikatele, kus samuti räägitakse üheselt asulast, piiridega või ilma. Viimase lausega seda silmas peangi, et valla kodulehel räägitakse üheselt valla ajaloost, aga ei räägita väiksema keskust ümbritseva koha ajaloost ning kui kasutad seda allikat asula konstrueerimisel, siis teed seda oma suva järgi, kui otsustad, millised väited võiks käia väiksema koha kohta.

Võrreledes sellega, kuidas Itaalias kohti käsitletakse ja võrreldes meie asutussüsteemil tugineva arusaamaga, on siin ju niikuinii tegu kolmanda käsitlusega, kus ühest küljelt tõstetakse esile keskus, mida tegelikult pole kombeks vallast eraldiseisvana käsitelda ja teisest küljest lähtutakse asustussüsteemist, kus kogu ruumi ei jagata asulate vahel.

Jah, küllap vist on asulad olemas igal maal, aga see ei tähenda, et nad on igal maal ja igal pool olemas. Kui mõnel maal öeldakse mõne üksiku või ka enama majapidamise kohta, et nad asuvad mingis vallas, aga ei tooda välja, et nad ka mõne asula moodustavad, siis teadmata, et kokkuleppeliselt on tegu asulaga, ei ole põhjust seda asulat omaenese äranägemise järgi siin konstrueerida. Pikne 15. oktoober 2013, kell 14:01 (EEST)

Kas "vald" (comune) pole mitte asula; näiteks Rooma vald (Itaalia suurim comune) tundub küll asula mõõtu olevat.
Ja kust siis tõmmata nt Itaalia puhul piir, mida nimetada vallaks, ja mille kohta on (implitsiitselt) pisut kummaline kasutada sõna "vald". — Pietadè 15. oktoober 2013, kell 14:08 (EEST)