Arutelu:Aufbau printsiip

Mida ma peaksin siia artiklisse veel juurde kirjutama, et saaks lahti sellest "See artikkel vajab toimetamist." mallist? uxb 23. mai 2008, kell 19:44 (UTC)

Tegelikult peaks olema nii, et kui lisatakse toimeta mall, siis tuleb ka selgitada miks (väljaarvatud juhul kui asi on ilmselge, kas tegu on keeleliselt või olemuselt väga vigase artikliga). Praegu tundub, et artikkel on suht okei.--WooteleF 23. mai 2008, kell 19:47 (UTC)

Sellisel juhul ootan kasutajalt Dj Capricorn selgitust, et mida ta sooviks artiklis teistmoodi näha.

Parandasin keelevead ning muutsin esitust enda meelest selgemaks. Võtsin toimetamismärkuse ära. Kui nüüd midagi valesti läks, siis parandage julgelt.

Täiendama peaks küll, aga toimetamismärkust selle pärast küll tarvis ei ole. Oleks kindlasti tarvis ütelda, kellelt see printsiip pärineb ja miks teda nõnda nimetatakse. Andres 25. mai 2008, kell 16:37 (UTC)

Kui ma õigesti aru saan, siis sellel reeglil on erandid. Tuleks kindlasti rääkida nendest eranditest (neid on päris palju) ning mainima peaks vähemalt Madelungi reeglit. Mainisin tekstis erandite olemasolu, aga kui algusest peale eranditest vaikitakse, siis on see eksitav, samuti oleks kindlasti erandid ära tuua. See puudus teenib vast küll toimetamismärkuse ära, aga ma ei hakka seda esialgu panema. Andres 25. mai 2008, kell 16:43 (UTC)

Ja veel, mis mõttes elektronkonfiguratsioon "määratakse"? Kas on mõeldud, et seda ennustatakse teoreetiliselt? Või ei olegi muud viisi selle teadasaamiseks? Peale selle, oleks tarvis selgitust, kuidas selle reegli abil määratakse molekuli elektronkonfiguratsioon. Seal ei ole ju üldjuhul kõik orbitaalid aatomorbitaalid. Peaks vist toimetamismärkuse tagasi panema. Andres 25. mai 2008, kell 16:48 (UTC)

Kirjutan eranditest. Aga miks peaks siin artiklis Madelungi reeglist rääkima. Sama hästi võiks ju siis nõuda, et siin seletataks ära ka Hund'i reegel ja Pauli printsiip. Ma arvan, et piisab sellest kui Madelungi reegel lisada "Vaata ka" alla.

"Määratakse" all mõtlesin ma tõesti teoreetilist ennustamist. Ning loomulikult saab ka muud moodi määrata (muidu me ju ei teaks, et on olemas erandid). Ning kuidas Aufbau printsiibiga määratakse elektronkonfiguratsiooni? See on ju artiklis olemas: Orbitaalid täituvad (mõningate eranditega) järgmises järjekorras: 1s, 2s, 2p, 3s, 3p, 4s, 3d, 4p, 5s, 4d, 5p, 6s, 4f, 5d, 6p, 7s, 5f, 6d, 7p. Seal ei ole ju üldjuhul kõik orbitaalid aatomorbitaalid. Selle lause mõttest ei saanud aru. uxb 25. mai 2008, kell 17:16 (UTC)

Ma ei saa enam ise ka aru, miks ma kirjutasin, et Madelungi printsiipi peaks mainima. Ei pea tõesti tingimata, aga arvan, et Madelungi reegli ja ka Pauli printsiibi sisuline mainimine (mitte ainult "vaata ka" all ja muidugi mitte üksikasjalik esitus) annaks konteksti Aufbau printsiibi paremaks mõistmiseks.

Kuidas määratakse elektronkonfiguratsiooni. Ma ei tea täpselt, mis see elektronkonfiguratsioon (on tarvis eraldi artiklit) on, aga ma pean silmas algoritmi, mille järgi elektronide arvu järgi määratakse elektronkonfiguratsioon. Olen nõus, et see algoritm on artikli teksti järgi lihtsasti äraarvatav, kuid seda võiks selguse huvides siiski kas või üldjoontes kirjeldada.

Kui ma õigesti aru saan, siis molekulorbitaal võib erinevalt aatomorbitaalist olla mitmele aatomile ühine. Tekst räägib aga ainult üksikust aatomist ega räägi midagi molekulorbitaalidest. Sellepärast jääb arusaamatuks, kuidas molekuli elektronkonfiguratsiooni üldjuhul ennustatakse. Andres 25. mai 2008, kell 19:15 (UTC)

Juba esimesest lõigust peaks selguma, et see printsiip ei ole rangelt kehtiv seadus, aga ma ei oska praegu sobivat sõnastust pakkuda. Andres 25. mai 2008, kell 19:21 (UTC)

Kas d-plokk, s-orbitaal jne tuleks linkida? Minu meelest peaks. Andres 25. mai 2008, kell 19:24 (UTC)

Ahah. Sul on õigus. Molekulide korral kehtib Aufbau printsiip samamoodi nagu üksikaatomite korral - elektronidega täituvad eelisjärjekorras madalama energiaga molekulaarorbitaalid.

Lingid tuleks panna järgmiselt: d-plokk tuleks linkida perioodilisustabeliga ja seal plokkide asi lahti seletada ning s-orbitaal tuleks linkida aatomorbitaali artikliga (sest s-orbitaal on üks aatomorbitaali tüüpidest) ja seal samuti asja seletada. uxb 25. mai 2008, kell 21:02 (UTC)

Kas molekulaarorbitaalide puhul ei ole sääraseid erandeid, nagu me aatomorbitaalide puhul kirjeldasime?

Jah, on mõeldav kirjeldada s- jne orbitaale artiklis Aatomorbitaal. Mina küll eelistaksin peale sellise ülevaate ka eraldi artikleid, et konkreetne informatsioon oleks kergemini leitav.

Mis puutub perioodilisustabelit, siis selle juures on mõisteid (read, rühmad ja alarühmad, mille nimesid on muudetud, lisaks plokid, millest ma pole varem kuulnud) ja juttu nii palju, et minu meelest tuleks ülevaatlikkuse huvides ja orienteerumise hõlbustamiseks kindlasti teha

eraldi artiklid. Andres 26. mai 2008, kell 03:27 (UTC)

Järjestikune täitumine elektronidega on küll hüpoteetiline protsess, aga ma ei saa aru, kuidas täpselt see molekulide korral käib. Kas kõigepealt täituvad kõikide aatomite ühesugused orbitaalid? See tuleks lahti kirjutada. Võrreldes aatomiga on siin veel see raskus, et enne keemilise sideme moodustumist molekuli pole. Andres 26. mai 2008, kell 03:32 (UTC)

Kas võib öelda nii, et lisanduv elektron võtab madalaima energiatasemega oleku, ning Aufbau printsiipi rikutakse juhul, kui eri orbitaalide energiatasemete vahemikud lõikuvad? Andres 26. mai 2008, kell 04:06 (UTC)

Ülevaate printsiipidest ja reeglitest võib anda ka artiklis Elektronkonfiguratsioon. Sellisel juhul pole võib-olla tarvis siin seda konteksti anda. Andres 26. mai 2008, kell 06:20 (UTC)

Ma arvan, et moekulaarorbitaalide korral ei tohiks erandeid olla. Sest seda ei ole mitte kuskil mainitud. Ja mulle endale ei tule ka ükski erand meelde. Aga kunagi ei või täitsa kindel olla (küsin targematelt inimestelt järele).

Kas vikipeedias ei saa linkida mingi artikli konkreetse peatüki juurde?

Noh, mis perioodilisustabelisse puutub, siis mina olen teist meelt. Ma arvan, et kogu jutt peaks ikka ühes kohas olema, et inimene kes artiklit loeb saaks tervikliku ülevaate.

Molekulide korral on asi sedaviisi, et võetakse aatomid, mis on juba elektronidega täidetud ning siis eemaldatakse neilt paardumata väliskihi elektronid (need mis sidemeid moodustavad) ning pannkse need ühistele molekulaarorbitaalidele alustades madalama energiaga orbitaalist ja saamegi kokku molekuli. Aufbau printsiip ei näitagi meile tegelikku toimuvat protsessi, sellega saame lihtsalt lõpptulemuse. Aga sellest ei hakka ma kindlasti siin artiklis kirjutama. Siia artiklisse tuleb ainult lause, et "Aufbau printsiipi kasutatakse ka molekulaarorbitaalide teoorias MO täitumise ennustamiseks." vms. Ja siis kirjutan juba MO teooria artiklis asja põhjalikult lahti.

Sõna lõikuvad teeb lause mõtte ähmaseks. Mina ütleks nii - Aufbau printsiipi rikutakse siis kui see on aatomile energeetiliselt soodsam. Ja siis tooks näite, et poolikul või täielikult täidetud d-orbitaalil on elektroni hoidmiseks vaja vähem energiat kui täielikult täidetud s-orbitaalil. uxb 26. mai 2008, kell 08:11 (UTC)

Linkida saab konkreetse peatüki juurde niiviisi:Artikli nimi#Alapealkiri--WooteleF 26. mai 2008, kell 08:18 (UTC)

Jah, selline linkimine on tehniliselt võimalik, aga seda ei peeta heaks, sest artikli struktuur ja alapealkirjad võivad muutuda. Andres 26. mai 2008, kell 08:56 (UTC)

Aatomile ei ole soodsaid ja ebasoodsaid olukordi - s.t. metafoore pole hea kasutada. 'Lõikumine' on iseenesest täpne matemaatiline termin, seda võiks kasutada, aga siis koos lingiga vastavale mõistele. Kk 26. mai 2008, kell 08:23 (UTC)

Võibolla tõesti ei ole sõna "soodne" parim sõna ("energeetiliselt stabiilne" kõlab paremini), aga sellel on ka mõte sees - aatomil on elektroni kinnihoidmiseks vaja ΔE vähem energiat (igapäevaelus tähendab ju soodushind ALATI odavamat hinda). Aga selle lõikumisega on see jama, et elektronide energiad on konkreetsed (vastavalt Heisenbergi määramatuse printsiibile ei saa me neid küll täpselt määrata) ja energia saab olla kas suurem või väiksem (või võrdne), aga mingist lõikumisest on seal raske rääkida (aga võibola ma lihtsalt sain Andrese lausest valesti aru). Aga noh, selleks me siin oleme - üritame kirjutada artiklit, mis oleks kergesti arusaadav ja üheselt mõistetav. uxb 26. mai 2008, kell 08:48 (UTC)

Aatomil ei ole ka 'vajadusi' mitte :-) Kk 26. mai 2008, kell 08:54 (UTC)

Ma ei peagi silmas, et seda sõna peaks tekstis kasutama. Tahan lihtsalt asjas sisuliselt selgust saada, et siis juba sobivat sõnastust otsida. Siin on kaks eraldi küsimust: miks Aufbau printsiipi rikutakse ja millal (mis juhtudel) see toimub. See lõikumise jutt käib rohkem viimase kohta, on aga seotud ka seletusega. "Energeetiline soodsus" on nähtavasti kaalutlus, millele ka Aufbau printsiip toetub, lihtsustades aga tegelikku tingimust. Arvan, et ka väljendit "energeetiline soodsus" võib põhimõtteliselt kasutada, kui vastavas artiklis selle tähendust selgitada. See artikkel peaks nii või teisiti olemas olema, sest seda väljendit kasutatakse väga sageli. Andres 26. mai 2008, kell 08:57 (UTC)

Kui ma rääkisin lõikumisest, siis ma lähtusin kujutlusest, et Aufbau printsiip lihtsustab üldist printsiipi, et elektron omandab iga kord madalaima energiaga oleku: nimelt niivõrd kui orbitaalidele omased energiavahemikud ei lõiku, on Aufbau printsiip kasutatav. Ma tahtsin küsida, kas see kujutlus on õige või on asi keerulisem. Andres 26. mai 2008, kell 08:56 (UTC)

Energia määramatus ei tohiks siin lugeda, sest muidu oleks määramatu ka elektronkonfiguratsioon.

Minu meelest tuleb selgitada 1) miks Aufbau printsiip (seda tuleks vist pidada ja (nimetada) pigem heuristiliseks printsiibiks on enamasti rakendatav ja 2) miks ta mõnikord rakendatav ei ole. Esimeses seletuses peaks minu meelest sisalduma ka teine. Ja vastus esimesele peaks siis olema midagi niisugust: kõik ühe orbitaali elektroni energeetilised olekud on madalamad kui kõik teise orbitaali elektronide omad (st orbitaalide "energiavahemikud" "ei lõiku"). Ja kui see nii ei ole, siis Aufbau printsiip ongi rikutud. Andres

Tervikliku ülevaate andmine koondartiklis ja spetsiaalartiklid rühmade jne kohta ei välista teineteist. Minu meelest on nii, et kui me paneme kogu info ühte kohta, siis kaob ülevaatlikkus. Selle asemel tuleks ühte kohta panna nii palju infot, et kõik, mis tervikliku ülevaate saamiseks on oluline, oleks öeldud. Terviku seisukohast vähem olulised üksikasjad oleks parem koondartiklist välja jätta. Aga vaielda pole praegu suurt mõtet, sest töö käigus ju selgub, kuidas parem on. Andres 26. mai 2008, kell 08:56 (UTC)

Isegi juhul, kui me kirjutame: "Aufbau printsiipi kasutatakse ka molekulaarorbitaalide teoorias MO täitumise ennustamiseks," ei ole esitus korrektne, sest siin ei ole see printsiip niiviisi sõnastatud, et ta oleks rakendatav ka molekulaarorbitaalide teoorias. Tuleb mõelda, kuidas esitust vastavalt muuta. Selles ma näengi probleemi. Andres 26. mai 2008, kell 09:08 (UTC)

See artikkel tekitab mulle peavalu. Avastasin praegu ühe ränga eksimuse, mis mul on sisse lipsanud. Mõnes kohas peaks olema sõna "orbitaal" asemel "alakiht" (ma ajan neid mõisteid juba keskkoolist saati segamini). Alakiht koosneb orbitaalidest. S-alakiht koosneb ühest-, p-alakiht koosneb kolmest võrdse energiaga orbitaalist jne.

Üritan korra veel selgitada millal Aufbau printsiip ei kehti. Aatomi alakihtide (1s, 2s, 2p, 3s, 3p, 4s, 3d jne.) energiad, mille järgi need järjekorda on pandud, on saadud nii, et on võetud ÜKS elektron ja asetatud mingile alakihile (suvalisele orbitaalile, sest nende energiad on võrdsed) ja energia välja arvutatud. Nende energiate (mis on saadud ÜHE elektroniga välja arvutades) järgi on alakihtide rida koostatud (1s, 2s, 2p, 3s, 3p, 4s, 3d jne.). See järjekord üldiselt kehtib ka täidetud alakihtide korral. Aga on siiski erandeid, sest poolikult (5 elektroniga) täidetud d-alakihis ja täielikult (10 elektroniga) täidetud d-alakihis elektroni hoidmiseks kulub aatomil vähem energiat kui madalama energiaga s-alakihis hoidmiseks. See tähendab nüüd seda, et VIIE või KÜMNE elektroniga täidetud d-alakihil on elektronil madalam energia kui s-alakihil. See Aufbau printsiibi mittetäitmine tulebki sellest, et alakihtide orbitaalide energiad on defineeritud arvutuste kaudu, kus orbitaalil on ÜKS elektron ja siis nende energiate järgi ritta pandud. Reaalselt on aga elektroni kergem hoida pingereas kõrgema energiaga positsioonil oleval alakihil. Ma arvan, et Andres pidas midagi sellist silmas. uxb 26. mai 2008, kell 11:01 (UTC)

Pakun välja uue sõnastuse artikli jaoks:

Aufbau printsiip ütleb, et aatomi orbitaalid hakkavad elektronidega täituma alustades madalamate energiatega orbitaalidest. Enne ei hakka elektronid kõrgema energiaga orbitaalile minema kui madalama energiaga orbitaal täis ei ole. Aufbau printsiipi kasutatakse (koos Hund’i reegli ja Pauli printsiibiga) selleks, et määrata aatomi, iooni või molekuli elektronkonfiguratsiooni. Aatomite korral hakkavad nende alakihid täituma (mõningate eranditega) järgmises järjekorras: 1s, 2s, 2p, 3s, 3p, 4s, 3d, 4p, 5s, 4d, 5p, 6s, 4f, 5d, 6p, 7s, 5f, 6d, 7p. Molekulide korral kehtib Aufbau printsiip samuti – keemilisest sidemest osa võtvad valentskihi (väliskihi) elektronid täidavad molekulaarorbitaalid alustades madalama energiaga orbitaalidest.

Erandid: On aga ka elemente, mis ei allu Aufbau printsiibile. Kõik need elemendid asuvad perioodilisustabeli d-plokis. Põhjus, miks see nii on seisneb selles, et poolikult (5 elektroniga) täidetud d-alakihis ja täielikult (10 elektroniga) täidetud d-alakihis elektroni hoidmiseks kulub aatomil vähem energiat kui madalama energiaga s-alakihis hoidmiseks. uxb 26. mai 2008, kell 11:01 (UTC)

Muutsin artikli sõnastust. Minu arust sai hulga parem kui enne. Esialgu jätan nüüd selle artikli rahule. uxb 27. mai 2008, kell 09:54 (UTC)

Jah, läks paremaks. Andres 27. mai 2008, kell 09:57 (UTC)

Eemaldasin toimetamismärkuse, sest artikkel annab Aufbau printsiibist rohkem kui ammendava ülevaate (vähemalt aatomite puhul). --Hardi 13. juuli 2009, kell 12:34 (UTC)

"Väliskihi elektronide" all on link valentselektronile. Minu meelest on see eksitav, sest mõisted ei kattu. Andres (arutelu) 6. juuni 2015, kell 16:24 (EEST)[vasta]