Arutelu:Aleksius II

Allikas: Vikipeedia
Hea artikli kandidaat Aleksius II oli hea artikli kandidaat, kuid ei osutunud valituks.
Palun aita artiklit parandada, et selle saaks uuesti hea artikli kandidaadiks esitada.

Siin ei ole kirjeldatud, kuidas temast sai patriarh. Andres 5. detsember 2008, kell 15:28 (UTC)

mida sa ikka kirjutad kui süüdistusi on palju, vt en:Patriarch_Alexius_II#Alleged_work_for_the_KGB
samas võib nüüd rahulikult oodata kui ajakirjanduses miskit ilmub,
siis saab vähemalt viidata. suwa 5. detsember 2008, kell 23:28 (UTC)
Ega süüdistustestki pääse. Aga siin ei ole üldse mainitud patriarhiks valimisi. Muide, ka sel puhul oli jutte, et valimised toimusid valesti, aga nad olid kindlasti vabamad (või õigemad) kui eelmised valimised. Andres 6. detsember 2008, kell 08:21 (UTC)

Miks just need suguvõsad on välja toodud? Ta oli suguluses ka paljude teistega.--WooteleF 5. detsember 2008, kell 15:59 (UTC)

Võtame kõik välja? Andres 6. detsember 2008, kell 08:21 (UTC)
Võiks võtta küll.--WooteleF 6. detsember 2008, kell 10:43 (UTC)

Rüdigerid oli suguluses selliste aadlisuguvõsadega nagu Balz, Baggehufwudt, von zur Mühlen ja Wrangell .

Andres 6. detsember 2008, kell 18:59 (UTC)

Kas eestikeelsetes dokumentides ei olnud ta perenimi siiski Ridiger, mitte Rüdiger? Xerxes 6. detsember 2008, kell 20:26 (UTC)

Ta venemad Mihail ja Jelena on maetud Siselinna kalmistule, perenimi Ridiger. Vt www.kalmistud.ee Xerxes 6. detsember 2008, kell 21:55 (UTC)

Jah, Xerxesel on õigus. Vaatasin just täna tema vanemate abielu sõlmimise dokumente, ka seal on 1926. aastal, seega veel Eesti Vabariigi ajal ja umbkeelsete passiametnike kaasabita, perekonnanimi antud kujul Ridiger. -- sacerdos79 7. detsember 2008, kell 11:49 (UTC)
Piinlik lugu, kui dokumente ei tunda...Eesti Vabariigi kodakondsuse toimik ütleb selgelt - tegemist on Eesti Vabariigi kodanike Mihail ja Aleksei RÜDIGERIDEGA. Mis oli ka varem teada. Lõpetagem soperdamine.

VENE passe palun enam mitte näitamiseks tuua:) Kasutaja:Miller111 12. detsember 2008, kell 17:02 (UTC)


Ma tahaksin meelsasti selle artikli korda teha, aga ma kardan, et mul ei ole lähiajal selleks piisavalt aega ja et ma ei suuda konkreetse isiku puhul piisavalt erapooletut stiili säilitada. Seetõttu olen teinud vaid pisiparandusi. :( -- sacerdos79 7. detsember 2008, kell 18:34 (UTC)

Kui aega saad, siis võiksid ikkagi julgelt kirjutada. Kui me märkame mingit erapoolikust, küll me siis võtame meetmed. Andres 7. detsember 2008, kell 20:38 (UTC)

Tema perekonna teised liikmed kasutavad perekonnanime Rüdiger, sest selline on perekonna ajalooline nimi.

Keda on mõeldud tema perekonna teiste liikmete all? Andres 8. detsember 2008, kell 16:32 (UTC)
Mul tekkis sama küsimus. Suguvõsa mõnes teises harus võidakse seda ju kasutada, aga kindlasti mitte harus, kust pärineb Aleksius. Tema esivanemad olid 20. sajandi alguseks juba mõnda aega Peterburis elanud ja kasutanud järjekindlalt nimekuju Ridiger. Sama nime all on Hiiule maetud ka tema vanavanemad. Aleksius ise oli pere ainus laps, tema isa vendadest ma midagi kuulnud ei ole - olen kindel vaid ühe tädi olemasolus, kes abielunaisena Ridigeri nime edasi kindlasti ei kandnud ega andnud. Peale selle on ikkagi selgusetu, kas nad pärinevad Rüdigeridest või Rüdingeridest. Minu arusaamist mööda on tegemist kahe eraldi suguvõsaga ja Aleksiuse enda kommentaarid seostavad neid küll Rüdingeridega. -- sacerdos79 9. detsember 2008, kell 07:55 (UTC)
Võtsin välja. Andres 9. detsember 2008, kell 09:51 (UTC)

Ärme jahmerdame.Kui asja ei tunne siis, siis googeldage:) Aleksei isa Mihhili vennad kandsid perekonnanime Rüdiger. Aleksei onupoeg Alexander elab Saksamaal , on endine maakohtunik ja tema perekonnanimi on Rüdiger. Nagu tema tütrel Lisalgi. Lisa Rüdiger töötas 8 aastat Eesti justiitsministeeriumis. Ka Alkesei tädi kandis nime Rüdiger. Palun ärge topige siia oma asjatundmatuid arvamusi. Viiteid leiate isegi. Googeldage !:) Või otsige rahvusarhiivi leheküljest kasutades otsingusüsteemi AIS.

Kasutaja:Miller111 9. detsember 2008, kell 13:47 (UTC)

Mis ajast Google on tõe kriteeriumiks arvatud? :-)
Tõsi, AIS viitab küll mitmetele Rüdigeridele, sealhulgas ka Mihhailile kui Rüdigerile, aga võin julgelt kinnitada - nagu eespool tegin - et Mihhail ise kasutas vähemalt ka 1920. aastatel nimekuju Ridiger. Mis oli kõigis ametlikes dokumentides, ei oska mina muidugi öelda. Samast AISist nähtub, et proua Aglaida kasutas jätkuvalt nimekuju Ridiger ja samuti patriarhi täditütar Helene - enne kui temast sai abielludes Kamzol. Kui Helene oli 1930. aastatel Ridiger, siis ilmselt oli seda ka tema vanem(ad). Niisiis on meil ainult tõendeid, et perenime on kasutatud ühel ja teisel kujul; et ajalooliselt on see olnud nii Rüdiger, Rüdinger kui ka Ridiger.
Selles, et suguvõsa Eesti harus oli kasutusel nimekuju Rüdiger, ei ole ju keegi kahelnudki. Kui Georg Rüdiger oli Mihhaili vend, siis saame parimal juhul öelda, et osad pereliikmed kandsid nime Rüdiger. Tõde on ikka kuskil vahepeal ja selgubki sageli diskussioonis ning selle tulemusel ette võetavad uurimistöös. Nii et võtke rahulikult, kodanikud! -- sacerdos79 9. detsember 2008, kell 12:19 (UTC)
PS! Nimekujult Aleksei Rüdiger peab muidugi ümbersuunamise igal juhul tegema, sest seda on üsna palju kasutatud. -- sacerdos79 9. detsember 2008, kell 12:21 (UTC)
Mind häiris väljend "tema perekonna teised liikmed". Minu meelest on see liiga ebamäärane. Kirjutada tuleb konkreetsemalt, sest perekonna mõiste on veniv. Andres 10. detsember 2008, kell 19:25 (UTC)
NO jälle selgus, et minul on õigus:)

Eesti Vabariigi kodakondsuse toimik ütleb selgelt - tegemist on Eesti Vabariigi kodanike Mihail ja Aleksei RÜDIGERIDEGA. Mis oli ka varem teada. Lõpetagem soperdamine.

VENE passe palun enam mitte näitamiseks tuua:) Kasutaja:Miller111 12. detsember 2008, kell 17:02 (UTC)

Mille kohta see kodakondsuse toimik käis? Mis puhul seda peeti? Mida tähendavad piirdaatumid? Andres 12. detsember 2008, kell 22:24 (UTC)
Opteerunud ja muud teiste kodakondsusega isikud võtsid pidevalt kogu vabariigi eksisteeerimise jooksul Eesti kodakondsust. Nii ka Rüdigerid. See on nende Eesti kodakondsuse võtmise toimik. Siin midagi uut ei ole. Samas tuleb arusaada pragusest juriidilisest situatsioonist, vastavalt Eesti Vabariigi põhiseadusele ja kodakondsuse seadusele on selliste isikute puhul tegemist õigusjärgsete Eesti Varariigi kodanikega. Nende ja nende järglaste Eesti Vabariigi kodakondsus on de jure olemas, olenemata sellest kas nad Eesti Vabariigi passi on välja võtnud või mitte. Kasutaja:Miller111 14. detsember 2008, kell 18:06 (UTC)
Kust võeti sellesse toimikusse nimekuju? Mille alusel saab määratleda ametlikku nimekuju enne Eesti Vabariigi kodakondsuse saamist?
Minu jaoks on probleem selles, et pole ilmne, mida täpselt viidatav dokument tõendab. Andres 14. detsember 2008, kell 17:27 (UTC)

Mul on väga kahju, aga te ei loe , mida teile kirjutatakse. Maalt, kus Rüdigerid pärit olid enne Venemaale saabumist ei kirjutatud Ridiger vaid Rüdiger. Igal pool kus nad oma nime kasutasid väljaspool Venemaad on NAD RÜDIGERID. Aleksius II onupoeg ja lapsepõlvesõber Alexander Rüdiger, Saksa Liitvabariigi maakohtunik on RÜDIGER, nii EESTI passis kui ka Saksa passis, sest nad ON RÜDIGERID. Alexander Rüdigeri tütar Lisa Rüdiger töötas Eesti Vabariigi justiitsministeeriumis 8 aastat pärast taasiseseisvumist. Tema Eesti passis on kirjas RÜDIGER. Seal ei saa olla midagi muud , sest neil väljastati 20 - aastatel Eesti Vabariigi pass nimega RÜDIGER, mis on nende nime õige trankriptsioon ladina tähestikus. Kodakondsuse toimik ei näita muud kui seda , et nende Eesti Vabariigi passi kirjutati Rüdiger. Palun pöörduge Kodakondsus- ja Migratsiooniametisse, kui teile midagi selgusetu on . Ei ole võimalik inimest veenda, kes nähes kaamelit, küsib: kas ikka on kaamel , äkki on see eesel? Kasutaja:Miller111 15. detsember 2008, kell 15:23 (UTC)



Aleksiuse abielu üle on vene Vikipeedias suur diskussioon, mis siiani veel lõpetamata. Seda küsimust peab käsitlema kuidagi delikaatselt ja ilmselt ei kuulu seda puudutav teave tema päritolu käsitlevasse lõiku. Kui jõuame tema patriarhiks valimise juurde, siis saab muude pretensioonide juures kajastada ka abielust tulenenud võimalikku sobimatust. Seniks tekst siia lehele:

Aleksei oli abielus Veera Alekseejevaga, kelle isa oli Tallinna ja Eesti piiskop Ioann, kuid abielu ei teostunud ja lahutati. Sellega on Aleksius II esimene patriarh, kelle endine abikaasa patriarhiks saades elas ega olnud nunn, vaid oli isegi teises abielus. Kirikuseaduste kohaselt oleks see pidanud olema takistus patriarhiks saamisel. Kirik põhjendas Aleksiuse sobivust Inglise kuninga Henry VIII abielu näitega. Henry VIII oli abielus Cleve printsessi Annaga, kuid abielu tühistati viitega, et abielu polnud teostunud, mis tähendab et abielu ka polnud. Veera Alekseejeva kannab teises abielus perekonnanime Männik, tema poeg Sergei Männik on Moskva patriarhaadi Eesti Vene Õigeusu Kiriku Sinodi liige.

-- sacerdos79 10. detsember 2008, kell 12:30 (UTC)

Kui see tekst sisse läheb, siis tuleks parandada seda kohta: "kelle endine abikaasa patriarhiks saades", sest praeguse sõnastuse järgi tuleb välja, et Aleksiuse endine abikaasa sai patriarhiks:). Ma ei oska praegu paremat sõnastust pakkuda.
Samuti oleks hea kirikuseaduste mainimisel konkreetselt viidata, millisest seadusest ja millisest sättest on jutt. Andres 10. detsember 2008, kell 19:25 (UTC)
Kiriku nimi on Moskva Patriarhaadi Eesti Õigeusu Kirik. Andres 10. detsember 2008, kell 19:36 (UTC)
Jah, loomulikult. Juhin igaks juhuks tähelepanu sellele - kuigi see ei mängi mingit rolli - et see pole minu, vaid Milleri tekst, mille ma artiklist siia ümber tõstsin. -- sacerdos79 10. detsember 2008, kell 20:15 (UTC)
See ei olegi oluline, kelle tekst see on.
Peaks veel vaatama, kas "Veera Alekseejeva" on ikka õige nimekuju. Andres 11. detsember 2008, kell 10:11 (UTC)
Õige nimekuju on kas Vera või Veera Aleksejeva. Olen ise kasutanud meie ajakirjanduse eeskujul Verat ühe e-ga, aga muidugi ei tea ma jälle, mis täpselt proua Männiku passis kirjas on. -- sacerdos79 11. detsember 2008, kell 10:16 (UTC)

Pakun alapealkirjadeks "Elulugu sünnist piiskopiks pühitsemiseni", "Tegevus piiskopina" ja "Tegevus patriarhina". Või siis teha alapealkiri "Elulugu" ning teha veel ühe järgu võrra peenemad alapealkirjad. Sellised kooloniga alapealkirjad on minu meelest ebaloomulikud. Andres 10. detsember 2008, kell 19:34 (UTC)

Minu meelest ei ole seal mitte midagi ebaloomulikku, aga samas on mul üsna ükskõik, mis täpselt sinna pealkirja reale läheb. Vaidlemisest ja lehekülgede pikkustest diskussioonidest siin keskkonnas - iseäranis kui küsimus ei puuduta fakte - olen ma põhimõtteliselt loobunud. -- sacerdos79 10. detsember 2008, kell 20:15 (UTC)
Ega ma ei tahagi vaielda. Tahtsin lihtsalt arutada, mitte kohe parandada.
Teine asi puudutab pühaku nime. Leidsin nii õigeusu kui ka katoliku allikatest nimekuju "Aleksius", aga arvan, et artikli pealkiri peaks olema "Alexius". Andres 11. detsember 2008, kell 10:11 (UTC)
Jah, ilmselt on selles osas Sul õigus. Tegemist oli Roomas tegutsenud pühamehega, mistõttu ladinapärast nimekuju oleks kõige õigem kasutada. -- sacerdos79 11. detsember 2008, kell 10:16 (UTC)

Suur autasude rubriik on puudu, mh on talle antud Maarjamaa risti I kl (mida ka kõvasti kritiseeriti). Xerxes 11. detsember 2008, kell 15:26 (UTC)


Infarkt võiks minu meelest olla rubriigis "Isiklikku". Sellega on seoses veel niisugune küsimus: kas infarkti põhjust saab pidada faktiks või see on oletus. Andres 11. detsember 2008, kell 22:32 (UTC)

Sa kohe oskad juuksekarva lõhki ajada, eks ole! Kui nüüd üritada väga täpne olla, siis ilmselt on seda raske pidada faktiks, pigem ikka oletuseks. Mistõttu tuleb ilmselt ümber sõnastada. -- sacerdos79 12. detsember 2008, kell 08:17 (UTC)

Olete te kõik siin idioodistunud või? Kurat, selgelt on artikli ees kirjas, et artikkel on pooleli, aga kogu aeg on mingi häda. Iga kord kui ma siin midagi teen, pean ma seda hiljemalt kahe päeva pärast kahetsema. Istuge siis edasi oma konnatiigis ja lootke, et sellise suhtumise juures teile hulgaliselt kaastöölisi tekib! Edaspidi ei loobu ma mitte enam ainult siin kirjutamisest, vaid ka siinse materjali kasutamisest ja võtan siinset meelelaadi kajastada ka vikipeedia-alastes koolitustes ja ettekannetes. Ja nüüd võite mind rahulikult ära blokeerida kohatu sõnavõtu ja rünnakute eest, sest rohkem ma siinse seltskonnaga tegemist teha ei soovi. -- sacerdos79 12. detsember 2008, kell 14:10 (UTC)

Rahu-rahu. Selge see, et artikkel on pooleli aga sind püütakse ju ainult artikli loomisel aidata. See oleks ju meie kõigi huvides, et see artikkel võimalikult hea oleks. Tegu pole ikkagi mingi tähtsusetu inimese vaid Moskva ja kogu Venemaa patriarhiga. Seetõttu ka selline vähe kõrgendatud tähelepanu ja soov, et asi oleks võimalikult ideaalilähedane. Pole tarvis, et sa lahkuksid. Sa teed head tööd. iffcool 12. detsember 2008, kell 14:42 (UTC)
Neutraalsuse vaidlustamine oli poolelioleva artikli puhul minu meelest küll kohatu, ja anonüümne kasutaja väljendub haukuvalt. Muus osas on diskussioon minu meelest olnud asjalik. Andres 12. detsember 2008, kell 22:17 (UTC)
Toimisin kiirustades, aga üldse mitte halba soovides. --Metsavend 12. detsember 2008, kell 23:58 (UTC)
Selge see, keegi meist ei soovinud halba. Andres 13. detsember 2008, kell 15:11 (UTC)

Kas on õigustatud artiklis kirjutada Aleksiuse kohta isa Aleksei? --Metsavend 12. detsember 2008, kell 23:09 (UTC)

Jutt on ju sellest ajast, kui ta oli preester. Andres 12. detsember 2008, kell 23:15 (UTC)
Kui Sa mõtled nime, siis kiriklik (kirikuslaavikeelne) nimi on Aleksi, aga vene keeles öeldakse tavaliselt Aleksei. Andres 12. detsember 2008, kell 23:20 (UTC)
Ei ma mõtlen just tiitlit (või kuidas seda nimetada) 'isa' . Mulle tundub, et see ei ole neutraalne, vaid austav nimetus, umbes nagu maestro Ernesaks või seltsimees Stalin. --Metsavend 12. detsember 2008, kell 23:58 (UTC)
Alternatiiviks oleks "Aleksei Ridiger"; ei saa ju öelda lihtsalt "Aleksei". Mina ei taju seda aunimetusena, vaid pigem neutraalse kirikliku väljendina. Andres 13. detsember 2008, kell 15:11 (UTC)

Praegu on Vikerraadios "Kirikuelu" saade, kus räägitakse Aleksius II-st. Kui see ilmub veebi, peaks siia lingi panema. Andres 14. detsember 2008, kell 17:27 (UTC)


Piiskop Aleksiuse ajal ei tehtud ühtegi tõsisemat katset viia eestikeelseid kogudusi üle vana kalendri kasutamisele.

Mul on jäänud mulje, et ta pidas uue kalendri kasutamist heaks. Kardeti koguni, et ta patriarhina kogu kiriku uuele kalendrile üle viib. Andres 24. märts 2009, kell 19:54 (UTC)
Jah, Su mulje on täiesti õige. Mida ma tahtsin selle lausega öelda, oli see, et kõik eelmised piiskopid olid selliseid katseid sihikindlalt, kuigi edutult teinud, ja see eristas Aleksiust nendest. Võib-olla peaks kuidagi teisiti väljenduma. Nüüd, kus mul õpingute lõppemisega seoses veidi rohkem aega tekib ja päris värske Aleksiuse ametlik biograafia ka järgmisel nädalal minuni jõudmas, üritan selle artikliga tasapisi edasi tegeleda. -- Toomas 23. mai 2009, kell 18:41 (UTC)

emapoolne vanaisa, polkovnik Jossif Dunin-Slepets - Aga ema perekonnanimi oli ju Pissareva.--WooteleF 29. mai 2009, kell 14:41 (UTC)

Sellega on mingi keeruline lugu. Väidetavalt loobus Jelena isa nime kasutamisest, aga mul ei ole selle kohta täpseid andmeid. Selle info lisas omal ajal keegi teine, aga ma olen kuskil trükitud allikast sellest ka ise lugenud. Proovin leida, kus sellest kirjutati ja milles asi oli. -- Toomas 29. mai 2009, kell 14:56 (UTC)

NOSSER parandas Rüdingeri suguvõsa Rüdigeriks. Ma ei tea, mis on õige, aga igatahes artiklis Rüdiger paigutatakse Aleksius sellesse suguvõssa. Andres 15. august 2009, kell 07:27 (UTC)

Noh, kuna nende põlvnemine ja muutumine Rüdingeridest Rüdigerideks on ära toodud artiklis Rüdiger, siis võib vist nii olla küll. Kui ma seda artiklit siin alustasin, ei olnud ma kindel, millise nime all seda suguvõsa hakatakse kajastama ja panin algse nimekuju. -- Toomas 15. august 2009, kell 09:57 (UTC)
Aga kui vaadata artikli Rüdiger arutelu, siis selgub, et ka seal võib veel muudatusi ette tulla. Nii et las praegu olla nii, aga vajadusel peab olema hiljem valmis täiendavalt muutma. -- Toomas 15. august 2009, kell 09:59 (UTC)

Võõrkeelsetes pealkirjades (jutumärkide vahel) eesti keele reeglite järgi kursiivi ei kasutata. Minu meelest pole kirillitsa puhul üldse tarvis kursiivi kasutada, sest kirillitsa ise näitab, et tegu on võõrkeelse väljendiga. Andres 10. jaanuar 2010, kell 16:17 (UTC)

Nojah, kui EKI isakesed on nii jälle otsustanud, olgu siis peale. Tavaelus ma ammu nende igal aastal muutuvaid soovitusi ei järgi, siin paraku peab. -- Toomas 10. jaanuar 2010, kell 16:29 (UTC)

Mõni asi, mida võiks ehk mainida. Patriarhi valijate seas oli ka Vjatšeslav Jakobs (praegu Kornelius). Ja oli väiteid, et traditsioonilisest valimiskorrast (õigeusu tavadest) ei peetud kinni, aga ma lähemalt sellest ma ei tea; ma ei tea ka, kas keegi avalikult seda öelnud on. Andres 26. detsember 2010, kell 21:18 (EET)

Jah, sellest on juttu olnud. Eks ma püüan aja jooksul siia allikaid juurde vaadata. Praegu töötan seda Nikitinit niikuinii süstemaatiliselt oma doktoriseminari jaoks läbi, aga paljusid asju ei kõlba selle põhjal refereerida, sest see on ikka üpris propagandistlik allikas. Kahjuks on enamus trükis ilmunud venekeelset materjali selline, mida tuleb lugeda tugeva kriitikameelega, aga läänes on kirjutatud liiga vähe ja see ei ole alati kättesaadav. Ühesõnaga, kogu see asi on work in progress, ja kindlasti püüan Sinu tähelepanekut arvestada. -- Toomas 26. detsember 2010, kell 21:38 (EET)

Esimese pildi allkiri on arusaamatu. --Numbriga kärumees 8. veebruar 2012, kell 14:17 (EET)


Teises lõigus on ...kandis ta peapiiskopi ja 1968. aastast metropoliidi aunimetust.

Minu meelest need pole aunimetused, vaid ametinimetused. --Hirvelaid (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 08:35 (EEST)

Noh, mina saan nii aru, et amet on sama (piiskop). Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 08:52 (EEST)
Vaata artiklit Peapiiskop, seal on öeldud, et slaavi traditsioonis on see aunimetus, mis antakse isiklike teenete eest. Sama lugu on metropoliidiga. Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 08:55 (EEST)
Ongi nii. Peapiiskop on Vene õigeusu kirikus aunimetus. Aga metropoliidiga vist ikka sama lugu ei ole. Ta on metropoliitkonna juht, peaks ikka ametinimetus olema. --Hirvelaid (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 09:34 (EEST)
Tollal oli metropoliit ainult aunimetus ja metropooliaid ei olnud. Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 10:01 (EEST)