Arutelu:Ab

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Ma ei ole sellise asjaga nõus. Pole mingit põhjust ab suunata AB alla. Kui suunata, siis ümberpöördult. Aga ka see ei ole minu meelest õigustatud, sest Google'i otsinguga eestikeelse Vikipeedia lehekülge ei leia. Eestikeelse otsingu teises kümnes on küll vikisõnastiku wikt:AB, ja Vikisõnastik on ka esitähe suhtes tõstutundlik. Miks siis Vikisõnastikus nii tehakse, kui Google'ist otsitakse? Andres (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 20:24 (EEST)

Milleks teha nägu, et sellest pole varem juttu olnud ja erinevaid põhjendusi justkui poleks välja toodud või et suunamises iseenesest on midagi enneolematut, kui Vikipeediates üldiselt nii tehakse. Mul isiklikult pole tugevat eelistust selles osas, kas panna pealkirjaks Ab või AB, aga AB-d võib eelistada, kuna siis on pealkirjaks valitud tähekombinatsioonis ühtlaselt suured või väiksed tähed, väikeste tähtedega teadupärast pole see tehniliselt võimalik. Ja kui otsing on harjumuspäraselt tõstutundetu, siis iseenesest pole vahet, kas otsida suurte või väikeste tähtedega. Tõenäoline küll, et suuri tähti kasutatakse harvem, aga nii on jällegi asi segane, kui ühtpidi saab tõstutundetusega arvestada ja teistpidi ei saa. Eesmärk on ju, et otsingu kasutamine oleks võimalikult harjumuspärane ja toimiks võimalikult paljudes juhtudel sama loogika järgi ning kui otsing harjumuspäraselt on tõstutundetu, siis leitaks selliselt asjad võimalikult lihtsasti üles. Google'i otsing puutub minu meelest asjasse vaid kaudselt, ka seal on otsing tõstutundetu ja sellise otsinguga ollakse harjutud. Pikne 5. oktoober 2014, kell 21:04 (EEST)
Noh, on muidugi juttu olnud, ja mul on tunne, et minu argumente on ignoreeritud. Pealegi, ma veendun üha rohkem, et esitatud argumendid ei pea vett. Google on ju Ahsoouse põhiargument.
See, et teistes Vikipeediates nii tehakse, pole ju mingi argument, kui ei näidata, miks see hea on.
Mul on küll eelistus pealkirja valiku kohta. Kui tehakse koondlehekülg põhjendusel, et inimesed on harjunud tõstutundetusega, ja neile tuleb vastu tulla, siis peab pealkiri lähtuma nende otsingust. Kui keegi otsib AB, siis ta ju teab, et ta tahab suuri tähti, nii et talle pole tarvis väikseid tähti näidata. Las olla siis AB all ainult AB ja aB. Kui me tuleme vastu nendele, kes ei saa aru, kuidas täpselt Vikipeedia tõstutundlik on, siis seda enam peaks vastu tulema nendele, kes saavad sellest aru ja valivad otsingu teadlikult. Pealegi rikub koondlehekülg põhimõtet, et sisu peab vastama pealkirjale. Seda reeglit peaks rikkuma nii vähe kui võimalik. Andres (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 21:19 (EEST)
Sellest Ahsoouse Google'i argumendist ei saanud mina ka aru. Aga mulle tundub samuti, et minu argumente eiratakse. Ma olen siin ja siin hiljuti seletanud, miks ei peaks lugejatele ette heitma, et nad ei oska otsida; miks pole antud juhul mõtet rääkida sisu ja pealkirja mittevastavusest; kuidas on asi segane, kui tõstutundlikkusega saab arvestada osaliselt ning kui asju on tõstetud osalt eraldi lehekülgedele ja osalt ei ole, lähtudes lihtsalt tehnilistest võimalustest, samas kui koondades ja sobivat sõnastust kasutades saab segadust vältida; ja kuidas ka koondtäpsustusleheküljelt ei tohiks olla õige asja leidmine kuigivõrd keeruline. Need argumendid võivad tunduda sinu joaks ebaolulised, aga et teistes vikides neid laialdaselt järgitakse, näitab et üldiselt peetakse neid siiski oluliseks. Ma tõenäoliselt pole ka estitanud kõiki argumente, millest mujalpool lähtutakse, sest ma ei tea neid. Pikne 5. oktoober 2014, kell 22:06 (EEST)
Pikne, Sinu argument on, et otsimine tuleks kiiremaks teha. Kuigi pole selge, kumb aeglustab otsimist rohkem, kas ühelt lehelt teisele klõpsimine või vajadus pikemalt leheküljelt õiget kohta otsida, oletame, et tõstutundlikkuse mitteharjunud lugejate jaoks on parem, kui on koondlehekülg. Aga siis peaks koondlehekülg olema Ab, sest väikeste tähtedega otsing toob siia, ja AB võib olla vabalt eraldi lehekülg, ilma et see niisuguseid lugejaid segaks, samas aga lisab see kiirust neile, kes otsivad AB. Just seda argumenti on ignoreeritud.
Minu meelest on ilmne, et sisu ja pealkirja mittevastavus on olemas, sest lühendid ise on enamasti tõstutundlikud. Iseasi on see, kas see printsiip on praegusel juhul olulisem kui muud kaalutlused.
Tehnilised võimalused on force majeure.
Koondleheküljelt asja leidmine ei pruugi olla kuigivõrd keeruline, aga pole ilmne, et ühelt lehelt teisele klõpsamine on keerulisem.
Kas ma jätsin mõne Sinu argumendi arvestamata?
Mis puutub sellesse, et teistes vikides võib olla rohkem argumente, siis nende otsimine on ikka nende asi, kes tahavad seda süsteemi rakendada. Andres (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 22:44 (EEST)
Otsimise kiirusest räägin ma ju vaid tulenevalt sellest, et tõstutundlikkuse puudumisega harjununa on koondleheküljelt õige asja leidmine kiirem. Minu põhiline argument on, et koondleheküljega poleks antud juhul segane, miks mõnel juhul arvestatatakse tõstutundlikkusega ja mõnel juhul mitte, osalt tehnilistest võimalustest tulenevalt ja osalt lihtsalt sellepärast, et asju saab segaseks ajada. (Veelkord, täpsemad selgitused on varasemates aruteludes.) Ja see on ju ühtlasi ka põhjus, miks AB eraldi panemine pole hea mõte, kui kord juba on koondtäpsustuslehekülg. Ja tulenevalt saame täpsustusleheküljed nii üles ehitada, et tehnilistel võimalustel pole tähtsust.
Pealkiri on ju tinglik, kui tegu on koondtäpsustusleheküljega. Pikne 6. oktoober 2014, kell 00:14 (EEST)
Ma näen asja nii. Muidu me teeksime eraldi leheküljed, sest siis leiab igaüks selle, mida ta otsib, ja mitte midagi muud, nii palju kui tehnika seda võimaldab. Aga me tahame vastu tulla nendele, kes on harjunud tõstutundetult otsima. Kui inimene ei tea ega taipa, et siin on esimene täht tõstutundetu, siis ta muidugi ei tea, mille alusel leheküljed on jaotatud, aga milleks tal seda tarvis teada on, kui ta suunatakse õigesse kohta. Ja pärast esimest paari korda saab ta sellest aru, või kui ei, siis pole mõtet tema pärast vaeva näha, sest see näitab, et ta ei hooli. Andres (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 18:16 (EEST)
Ma taipan nüüd ja viin kokku, et Sul on hoopis teistsugune lähtekoht, millest tuleneb, et Sa pead hoopis teisi asju oluliseks. Ma pean järele mõtlema, aga tundub, et meie jaoks tähendab segadus erinevaid asju. Andres (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 19:26 (EEST)
See on umbes nii. Minu jaoks on kord see, kui leiad täpselt selle, mida otsid. Sinu jaoks on kord see, kui materjali jaotuse printsiip ei võimalda mitut jaotamisviisi. Andres (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 19:48 (EEST)
Tõepoolest, olen selliseid argumente pidanud ebaolulisteks, sest pole taibanud, miks peaks lugejale korda minema, et materjali jaotuse printsiip pole selge, kui ta ju ometi saab selle, mida ta otsib. Nähtavasti Sina samamoodi ei pea minu argumenti oluliseks. Aga me saame edasi minna ainult juhul, kui me peame mõlemad mõlemat oluliseks. Selle taga on mingi sügav erinevus. Andres (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 19:59 (EEST)
See on niikuinii juhuslik, millal otsing on tõstutundlik ja millal pole. Isegi, kui tahta harjutada lugejaid raskesti meelespeetava loogikaga, mille järgi esimese tähe juures ei saa tõstutundlikkusega arvestda ja teise tähe juures saab, kui otsitava puhul on teine täht suur, siis on otsing ikkagi tõstutundetu neil juhtudel, kui puudub vastav suurte tähtedega lehekülg või suunamine puudub ehk tegelikult ei saaks antud loogikaga arvestada. Kui otsing toimib sedasi ettearvamatult, siis me ju iseenesest ajame lugejat segadusse, peale selle, et ta ei leia kohe otsitavat ja peab iga otsingu juures ümber orienteeruma, et leida kõigepealt otsitavat sisaldav lehekülg. Et koondleheküljel peab silmadega mõnest mitteotsitavast asjast üle libisema või harvemal juhul ka lehekülge kerima, tõesti minu meelest pole selle kõrval arvestatav keerukus. Ma olen nõus, et mõlemat lähtekohta tuleb pidada oluliseks, kas või selle näol, et otsitava lühendi leidmine oleks koondtäpsustusleheküljel võimalikult lihtne, aga tehes kaht moodi, nii et on koondlehekülg ja ka eraldi leheküljed, kaotab ju ükskõik kumba pidi teisiti tegemine mõtte. Pikne 7. oktoober 2014, kell 14:13 (EEST)
Noh, olen nõus möönma, et kellegi jaoks võib koondtäpsustuslehe puudumine olla otsimist raskendav.
Aga ma ei saa aru, miks kaotab eraldi lehekülje tegemine mõtte, kui koondlehekülg on olemas. Sel juhul me ju teeme asja lihtsamaks selle jaoks, kes otsib suuri tähti arvestades. Andres (arutelu) 7. oktoober 2014, kell 20:21 (EEST)
Sel juhul on ikkagi segane, miks tõstutundlikkusega arvestamata ühel juhul on on kõik antud tähtedega lühendid toodud ja teisel juhul pole. Kui lähtuda sellest, et otsing pole tõstutundlik, siis põhimõtteliselt võib otsida ka suurte tähtedega. Pikne 8. oktoober 2014, kell 11:57 (EEST)
No põhimõtteliselt küll, aga valdavalt ju otsitakse siis väikeste tähtedega, sest see nõuab vähem vaeva, kui just caps lock sees ei ole.
Ma ei näe vajadust, et see peaks lugejale selge olema. Aga ma saan aru, et Sina pead sellist selgust kõige olulisemaks. Andres (arutelu) 8. oktoober 2014, kell 14:05 (EEST)
Ma oma meelest olen juba mitmes sõnastuses kirjeldanud, kuidas see just lugeja jaoks oluline on. Pikne 8. oktoober 2014, kell 23:09 (EEST)

Minu meelest on nii, et kui vastupidi ei õnnestu kokku leppida, siis kehtib vaikimisi põhimõte, et igast asjast kirjutatakse eraldi. Ja ei saa rääkida ühtlustamisest, kui "ühtlustatakse" vastupidiseks sellele, kuidas seni on tehtud. Seda arutelu on ju ka varem peetud, mitte ainult nüüd. Tehtagu siis täpsustuslehed AB või Ab või ab või aB või a-b või a/b jms. Google'i otsinguga pole lühendite puhul niikuinii midagi teha. Ja kui paljusid asju üldse lühendi kaudu otsitaks? Kui otsitakse lühendit ennast, siis see on ju sõnaraamatu teema. Teiste vikide eeskuju pole tingimata pimesi järgimist väärt ühelgi juhul. --Epp 5. oktoober 2014, kell 22:32 (EEST)

Kuidas siis pimesi, kui eespool ja eelnevates aruteludes on omajagu põhjendusi. Pikne 6. oktoober 2014, kell 00:14 (EEST)
kas tõesti pole jabur teha Epu näidatud lingid (AB...a/b) kõik eraldi artikliteks?!--Bioneer1 (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 13:22 (EEST)
asjakohast selgitust ka oma arutelulehel Kasutaja arutelu:Bioneer1#Lühendid--Bioneer1 (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 13:22 (EEST)
"Jabur" ei ole argument. Andres (arutelu) 6. oktoober 2014, kell 19:50 (EEST)
ma olen täiesti kindel, et terve mõistusega inimene ei teeks eraldi artikleid märksõnadele "AB või Ab või ab või aB või a-b või a/b või a:b või .ab või a.b või a.b.". Ja kui ta seda heas usus ka teeb, siis ei saa ta öelda, et pärast seda killustatust ei pea vikikasutaja artiklite vahel sõeluma :)--Bioneer1 (arutelu) 7. oktoober 2014, kell 17:01 (EEST)
Aga miks ta peaks sõeluma, kui ta otsin mingit kindlat lühendit? Andres (arutelu) 7. oktoober 2014, kell 20:21 (EEST)
Tervest mõistusest, jaburusest ja naeruväärsusest on inimestel erinevad arusaamad. Kui palju siis neid selliseid lühendeid on nagu a/b või a-b. Üsna tõenäoliselt üksainus ja selle võib asjakohasesse artiklisse ümber suunata ja täpsustuslehel "Vaata ka" alla panna. Samamoodi .ab ja a.b. jm. Et oleks arusaadav, miks tõstutundlikkusega seotud piirangute tõttu AB ja aB (Ab ja ab) on kokku pandud, peab lehe algusse panema selgituse, miks nii on tehtud. Samas jälle, neist üht varianti on ilmselt suhteliselt harva, ja see peab siis täpsustuslehel ka selgelt märgitud olema, mis kujul mingil puhul on. Sellega mina nõus ei ole, et AB ja Ab kokku pannakse. Need on ikkagi erinevad lühendid. Arvan, et täpsust ei või ka (otsimise) mugavusele ohvriks tuua. Meil on ka teisi asju, mille puhul ei pruugi kasutaja väikeste tähtedega otsides jõuda sinna, kuhu plaanis, aga sel juhul ongi see tema enda süü, ta ju igatahes jõuab täpselt selleni, mida otsingukasti kirjutas. Ja sealt saab juba nt täpsustusmärkuse kaudu edasi. Kui lugeja harjumusest rääkida, siis pigem on õige harjutada ta asju õigest kohast otsima (nagu me seni olemegi teinud, kust see teistsugune harjumus või ootus siis sai tekkida). Minu meelest sisu ja pealkirja mittevastavus on täiesti ilmne ja nii me oleme teinud vist ainult siis, kui tehniliselt pole võimalik õiget pealkirja panna (kui selliseid juhte üldse enam on). Mis puudutab neid suvaliste asutuselühendite artikleid (ma ei leia seda arutelu praegu), siis lühendi enda kohta võiksid inimesed lugeda vikisõnastikust. Iga mitmesõnalist asutuse või muud nime (sealhulgas inimeste nimesid) võib esitähtedega lühendada, ega see ei tähenda, et kõigist neist artiklid peab tegema. Põhjendatud on ainult täpsustusleheküljed, mis aitavad lugejal Vikipeedias orienteeruda, mitte artiklid lühenditest endast. Kuskil on ka üks lühendite loend, piisab täiesti sellest. --Epp 7. oktoober 2014, kell 19:05 (EEST)
".ab"-ga on see asi, et pole selge, kas punkt on selle osa või mitte. ".ab" ei vaja mingit suunamist, sest see ongi artiklipealkiri, küll aga peaks "ab" alt jõudma ka ".ab" juurde.
Asutuselühenditelt ümbersuunamised ja täpsustuslehed on sel juhul vajalikud, kui neid on reaalselt kasutatud. Sel juhul ei pruugi lugeja sedagi teada, kas üldse on tegu lühendiga või ongi nimi niisugune. Lühendileksikoni järgi on raske otsustada, kuivõrd neid on kasutatud, aga vaevalt koostajad neid lühendeid ise välja mõtlevad.
Mina jätaks lühendite loendi üldse ära, või kui, jätaks sinna ainult üldkasutatavad lühendid. Iga lühendit eraldi peaks saama leida Vikisõnastikust. Andres (arutelu) 7. oktoober 2014, kell 20:21 (EEST)
Seda mõtlesingi, et ".ab" "vaata ka" alla.
Ma ei ole ka lühendite loendi fänn, aga pean seda igatahes paremaks lahenduseks kui igast lühendist artikli tegemist. --Epp 7. oktoober 2014, kell 20:36 (EEST)
Minu meelest me ei ohverdaks kuidagi täpsust. Täpsus sõltub lehekülje sõnastusest. Või kui eeldada, et täpsustuslehel tõesti millegipärast ei või olla tinglik pealkiri, siis lühenditel ab ja aB polekski Vikipeedias kohta.
Sellest oli eespool juttu, aga milleni kasutaja otsinguga jõuab, sõltub veel sellest, millised leheküljed ja suunamised on Vikipeedias olemas. Kui otsida suuri tähti, aga on ainult väikeste tähtedega lehekülg, jõutakse ikkagi selleni. Ei ole ju mõtet süüdistada lugejat valesti otsimises, kuna ta ei oska igal üksikjuhul ette näha, kuhu ta otsinguga jõuab. Sellest segadusest saab hoiduda, kui otsing viiks enamvähem alati ühesuguse ülesehitusega koondleheküljele. Erandid võiks ehk tõesti olla vaid väga tuntud nimed nagu Po ja Ob. Kuna need erandid pole läbiva suurtähega, siis see võib olla veel üks põhjus, miks koondtäpsustuslehekülgedel võiks olla ühtlaselt suurte tähtedega pealkirjad.
Sellega olen nõus, et võiks piirduda vaid levinud lühenditega, mille puhul on tõenäoline, et nende järgi mõnd artiklit võidakse otsitada. Ja lühendite loend on samuti Vikipeedias ebavajalik. Pikne 8. oktoober 2014, kell 11:57 (EEST)
Lühendite puhul olekski parem, kui pealkiri oleks täiesti tõstutundlik (nagu Vikisõnastikus ongi). Meie ei ole siin seda valinud. Põhimõtteliselt Sa ütled, et kui läksid pulgad, mingu trumm ka.
"Valesti otsimine" ei ole süüdistus, aga lugeja, kes kirjutab otsingu sellisel kujul, nagu ta soovib, väärib seda, et ta selle ka saab. Kui keegi näiteks otsib ABBA, aga saab abba, siis see on nöök, mille vastu meie ei saa muud teha kui teha Vikipeedia täielikuks.
Kui mõni tuntud nimi on kahetäheline, siis lugeja ei saa eeldada, et ta otsinguga selle alt midagi muud leiab. See on ka pikemate nimede puhul nii. Täpsustuslehekülgede puhul on niikuinii nii palju loomulikke erandeid, et poleks põhjust eeldada ühetaolisust. Ja kui keegi otsib PO, siis ta leiab otsitava ka juhul, kui tol leheküljel ei ole lühendeid kujul po ja Po. Andres (arutelu) 8. oktoober 2014, kell 14:05 (EEST)
Ei, sa jälle lihtsustad mu argumenti nii palju, et mõte läheb kaduma. Asi ei olnud ainult esitähe eristamatuses, võrrelduna Vikisõnastikuga. Kui teeksime ka esitähtede järgi erinevad pealkirjad, siis üldiselt ei kao sellega tõstutundetus ikkagi Vikipeedia otsingust ära ning läheksime ikkagi lugeja harjumuse vastu, kui igal pool mujal tavaliselt on otsingud tõstutundetud. Jah, küllap ka lehekülje ABBA võib jätta põhitähendusele. Mõte on, et ülejäänud juhtudel, kui asi ei puuduta prioriteetset tähendust, oleks otsingu toimimises siiski mingi ühetaolisus ja loogika.
Minu meelest me ajame eraldi lehekülgedega veel mitmes mõttes lugejat segadusse. Kui ta peab otsitavat taga ajama mitmelt väga ligidase pealkirjaga leheküljelt, siis on juba raske meeles pidada, kust on vaadatud ja kust veel pole. Ja kui ta tõstutundlikkusega arvestamata ei sattunud kohe õigele leheküljele, aga siiski enamvähem teadis, milline võiks olla lühendi õige kuju, siis ajades seda taga eraldi lehekülgedel, mille pealkirjad on peaaegu samad, ja nii et kõik variandid pole korraga silme all, ajame lugeja pea tõenäoliselt nii sassi, et ta pärast enam ei tea, milline oli lühendi õige kuju, enne kui ta selle siis lõpuks eiteamitmendalt leheküljelt leiab.
Üleüldse, kui enamvähem kõigis teistes vikides on teine lähenemine, siis minus vähemasti tekiks kergegi huvi selle vastu, miks tehakse teisiti ja kas sellest ehk midagi õppida on. Nii palju heausksust võiks ju olla, et teisiti ei tehta lihtsalt rumalusest. Pikne 8. oktoober 2014, kell 23:09 (EEST)
Kui inimene ei tea, mida ta täpselt otsib, siis ongi paratamatu, et talle pakutakse seda, mida ta kõigepealt otsib. Ta ju leiab igatahes selle üles, mida otsis, ja peale selle juhime tema tähelepanu õigele nimekujule. Ja pole see midagi eiteamitmes. Sama kehtib ka ju muudel juhtudel, kui pealkirjad on sarnased. Kui inimene kirjutab otsingusse saalomoni saared, satubki ta saarte lehele; me ju ei tee saarestiku ja riigi jaoks ühist täpsustuslehte, et püüda arvestada inimeste sooviga alati väikest tähte kasutada. Minu jaoks on piisav argument eraldi lehekülgede kasuks juba ainuüksi see, et sisule vastavat pealkirja pole võimalik panna. Eesti vikis on väga palju asju loomulikumalt, korrektsemalt ja läbimõeldumalt tehtud kui näiteks inglise vikis, teiste eeskuju ei ole minu jaoks üldse mingi argument. See arutelu on lootusetu ajaraiskamine, on ju selge, et mingit kokkulepet ei sünni. --Epp 8. oktoober 2014, kell 23:43 (EEST)
Nojah, kui inimene ei tea, mida ta otsib, siis lõpuni aidata teda ei saa, kuigi selleks puhuks on loendid, kategooriad, navigatsioonimallid, üldise temaatikaga artiklid, "mitte segi ajada" ja "kas mõtlesid?".
Ma arvan, et suurtes vikides on olnud pikad ja lootusetud vaidlused ning "targem on järele andnud". Võib-olla vaidlused jooksid ummikusse ja tehti lihtsalt hääletus. Rumalusi ju tehakse järjest ja igal pool, palju rumalusi teevad ka targad inimesed (seda teab iga toimetaja), miks siis mitte seda võimalikuks pidada.
Pikne, Su argumendid on minu jaoks nii keerulised, et ma nähtavasti ilma lihtsustamata ei suuda neid haarata.
Muide, Vikisõnastikus (kõigis keeltes) on otsing tõstutundetu, aga artiklipealkirjad on tõstutundlikud. Kas siis Vikisõnastiku tegijad on rumalamad kui Vikipeedia tegijad? Või on Vikisõnastik mõeldud teistsugustele lugejatele? Lühendid eriti olekski pigem Vikisõnastiku teema, aga ometi ei tehta seal mingeid koondlehekülgi.
See, et ma saan ABBA asemel abba või ümberpöördult, kui üks neist puudub, on mulle küll täiesti häiriv, ja mul on raske uskuda, et see kellelegi meeldib. See on just asi, mis segadust tekitab. Ma saan Su jutust nii aru, et Sulle või mõnele Sinu-taolisele lugejale valmistab samasugust segadust, kui seda ei juhtu. Ja ma ei saa ka au, miks peaks pidama lugejat niisuguseks puupeaks, et ta ei taipa, et Vikipeedia on esitähe, kuid mitte teiste tähtede puhul tõstutundetu. Kui ei ole tegu lühenditega, siis tundub see mulle küll intuitiivselt hästi mõistetava printiibina. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 00:43 (EEST)
Jaa, tehakse rumalusi, aga kuna siin on kaalukaid argumente "rumaluse" poolt, siis mul on raske seda rumalust rumaluseks pidada. Ma ei too teiste vikide eeskuju välja muidugi argumendina iseeneses, vaid nagu eespoolgi juba läbi käis, argumente toetavana ehk kui sellistest või sarnastest argumentidest lähtumist peetakse laialdaselt oluliseks, siis ilmselt on argumendid kaalukad, või vähemasti on seda lugeja ootusi silmas pidades.
Ma võiksin ju mingeid tõlgendusi välja pakkuda selle kohta, miks Vikisõnastikus ja siin on erinev lahendus, ja küllap võiksid isegi, aga ma ei tahaks ka sellesse küsimusse laskuda, see on siin kõrvaline. Ja Vikisõnastikus siiski on otsing samamoodi tõstutundetu, seal lihtsalt on võimalik esitähe järgi erinevad pealkirjad teha.
Nojah, ütlengi, et kui on prioriteetne tähendus, siis ärme suuna täpsustusleheküljele. Pikemate pealkirjade puhul on eristamine ainult suure ja väikese tähe järgi samuti pisut probleemne, eriti kui kahest asjast üht võidakse isegi suurtele ja väikestele tähtedele tähelepanu pöörates otsida vabalt teise alt, nii nagu näiteks "eesti entsüklopeedia" puhul. See on muidugi oluline siis, kui tähendusi on rohkem, kahe tähenduse korral pole kuigivõrd vahet, kuidas teha, kuna otsitava leidmist enam lihtsamaks teha ei saa.
Hm, see on nüüd päris palju kordi läbi käinud, et Vikipeedia otsing ei ole teiste tähtede suhtes tõstutundlik. Kui mõnel juhul on, siis see on juhuslik. Aga saab teha nii, et see, mille lugeja leiab, enamasti poleks juhuslik, prioriteetsed tähendused välja arvatud.
Nojah, me oleme siin lõhkise küna ees. Tervislikum oleks muidugi sellest arutelust loobuda ja eks varem või hiljem tuleb seda teha. Samas, kui mõni eespool vastuse leidnud küsimus jälle üles keerutatakse, siis kuskil järgmises arutelus tuleb juba välja, et õige on teha üht või teist viisi, kuna teisiti tegemist puudutavad argumendid on justkui vastuseta. See on selline asi, mille üle arvatavasti tuleb varem või hiljem hääletada. Pikne 9. oktoober 2014, kell 12:19 (EEST)
Noh, kui me lähtume sellest, et lugeja leiab selle, mille ta otsingusse paneb, (tehniiste võimaluste piires), siis ju see polegi juhuslik.
Ma loodan siiski, et arutelust on mingit kasu, kui keskenduda sellele, et välja tuua, millised on lugejate erinevad, omavahel konfliktis olevad vajadused (ka need, mis tunduvad vähekaalukad) ning otsida võimalikult kõiki vajadusi arvestavaid lahendusi. Hääletus oleks selle poolest halvem, et kui hääletada kahe vajaduse vahel, siis saadakse lahendus, mis jätab ühe vajaduse lihtsalt arvestamata. Praegu on nii, et kumbki meist ei võta vajadust, millest teine räägib, kuigi tõsiselt, aga me võiksime siiski püüda arutada konstruktiivselt, võttes arvesse mõlemad vajadused. Sama asi käib monotüüpsete perekondade kohta. Tunne, et teine ei kuula argumente, tulebki ju sellest, et teisele ei tundu nende taga olev vajadus kaalukana. Argumendid töötavad ainult juhul, kui tunnistatakse nende taga oleva vajaduse tõsiseltvõetavust. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 12:59 (EEST)
Mina pean juhuslikkuse all endiselt silmas seda, et lugeja ei leia seda, mille ta otsingusse paneb, kui olemas on ainult sellest erineva suurtähestusega pealkiri.
Nõus, et oleks parem, kui saaks ilma hääletuseta. Pikne 9. oktoober 2014, kell 13:29 (EEST)
Nojah, aga kui see on asi, mis peaks Vikipeedias olema, siis olukord muutub, kui see lisatakse. Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 13:47 (EEST)
Paljudel juhtudel või isegi enamasti ei ole selline asi, mis peaks Vikipeedias olema. Pikne 9. oktoober 2014, kell 18:29 (EEST)
Kui see on niisugune asi, miks me peaksime siis selle pärast muretsema? Andres (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 13:03 (EEST)
Jutt oli sellest, et Vikipeedia otsing pole tõstutundlik. Selliste juhtude pärast oleks ikkagi juhuslik, kuidas otsing toimib. Kui toetuksime otsingus võimalikult harva suure ja väikese tähe erinevusele, oleks süsteem ühetaolisem. Pikne 10. oktoober 2014, kell 14:38 (EEST)
Leian, et eraldi leheküljed Ab / AB jne teevad lugejate elu ainult keerulisemaks ja neid ei ole vaja. Üks täpsustuslehekülg kiirendaks otsitava leidmist, võimaldaks kõik erinevused edukalt välja tuua ning sellega ka edukamalt lugejat harida. Vikipeedia lugeja ei pea teadma, et meil on siin asjad kuidagi teistmoodi korraldatud kui igal pool mujal.
Kuidas tehakse teistes Vikipeediates on oluline selles mõttes, et lugejad kasutavad ka teisi keeleversioone. Kui eri versioonides on erinevad lahendused, siis on see segadusse ajav. Võrreldes Vikipeediaga kasutatakse Vikisõnastikku väga vähe ja paljud ei tea sellest üldse midagi.
Muidugi on ka teisel seisukohal taga oma arvestatav loogika ja mõnelemad vaidluse osapooled püüavad ju saavutada olukorda, mis oleks lugejale mugavam. Lihtsalt arusaam sellest, mis oleks parem, on ristivastupidine. Nõnda ei näe ma, et siin annaks teha mingit mõlemat seiskohta kaasavat lahendust. Mingi umbmäärane vahevariant oleks veel segasem ja poleks sellega kellegi huvides.
Lugeja huvide osas ei aita ka see, kui me siin omakeskis hääletame või muidu kakleme. Meie ei ole tüüpilised Vikipeedia lugejad. Kasutusharjumusi peaks uurima ikka nende käest, kes nö tavakasutajaks klassifitseeruvad. Ivo (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 13:17 (EEST)
Arvan küll, et lugejate erinevad vajadused on ikkagi põhimõtteliselt samad mis meil kui lugejatel. Informatsiooni võõrastelt lugejatelt on raske sellisel kujul saada, et me seda kasutada saaksime.
Ma arvan, et kui me ei lähtu mitte valmis lahendustest, vaid vajadustest, siis saab konflikti lahendada (no Gordoni meetodil vast:) ). Andres (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 13:47 (EEST)

Eile sattusin sellisele lehele inglise vikis. Ja umbes sellised nad enamasti ongi. Mul on küll väga raske uskuda, et leidub lugejat, kes eelistaks sellist lehte meie selgetele täpsustuslehtedele. Mulle tundub, et siin on arvestatud ainult lugejaga, kellel tegelikult on ükskõik, mis kujul see lühend on. --Epp 9. oktoober 2014, kell 17:51 (EEST)

Võib ka näiteks saksa vikist eeskuju võtta. Pikne 9. oktoober 2014, kell 18:29 (EEST)
Mul on jälle raske uskuda, et leidub lugejaid, kes eelistaksid meie n+1 täpsustuslehekülge ühele ja selgele, nagu näiteks seesugusele saksa omale. Ivo (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 20:12 (EEST)
Sealgi on probleeme. Lühend AL on kaks korda esitatud. Ja esimesest nimekirjast ei selgu, kas lühend on AL või A.L. Lühendi A.L. kohta peaks olema eraldi nimekiri. Andres (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 13:03 (EEST)

Epp lahendas ühe Pikse probleemidest, vaata Hl. Andres (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 13:03 (EEST)

Arvan, et üldiseks lahenduseks oleks tõstutundlikkusega seotud asju selgitav märkus iga lühendilehekülje päises. Et see ei läheks liiga pikaks, võib seal olla ka link vastavale abilehele. Andres (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 14:56 (EEST)