Arutelu:Čechy

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

EKI kohanimede andmebaas ei näe üldse ette nimekuju "Tšehhia". Seal on toodud "Čechy" kõrval mööndavateks nimedeks "Tšehhi" ja "Tšehhimaa" ja ajaloolises kontekstis kasutatavaks nimeks "Böömimaa". Arvan, et peaksime rääkima Böömimaa valitsejatest. Andres 06:28, 23 Jun 2004 (UTC)

Jah, seal on Tšehhi lääneosa kohta kasutatud "Čechy" ja ajaloolises kontekstis "Böömimaa". Kuid nime "Tšehhi" ei saa kindlasti mööndavate hulka lugeda, sest "Tšehhi" tähistab kogu riiki, sh ka Moravat ehk Moraaviat. - Urmas 09:12, 23 Jun 2004 (UTC)
Olen nõus, et "Tšehhi" (ja ka "Tšehhimaa") ei ole mööndavad. Sellest peaks Peeter Pällile kirjutama. Aga selgusetuks jääb nime "Tšehhia" staatus. Mäletan, et see on olnud ajakirjanduses vaidlusküsimus, aga ei mäleta, milliseid argumente on kasutatud ja milleni jõuti. Andres 09:23, 23 Jun 2004 (UTC)
Minule tundub, et sõnal "Tšehhia" on samasugune staatus nagu sõnal "Tšernogooria". Andres 23:45, 24 Jun 2004 (UTC)
"Tšehhia" ja "Tšernogooria" ei ole samastaatuselised. Tšehhid kasutavad kahte erinevat nimetust:
Čechy märgib aj Böömimaad (ja vastavalt Morava Määrimaad)
Vana ENE annab artikli "Tšehhia" ning selle nime tšehhi vasteks Čechy, kuid paneb ühte patta nii Čechy kui ka kogu Tšehhi SV. [Uuele ENE-le ei pääse hetkel ligi :-(]
Česko Tšehhit kui tervet riiki, st Čechy+Morava
Mulle tundub, et terve maa nime lühivormi otsimine on ka tšehhidel probleemiks olnud. Enne sots.-perioodi polnud neil ju vaja Čechyle ja Moravale ühist, ilma täiendita "SV" nimetajat anda.
Kui eesti keelde pannakse Česko Tšehhina, siis tuleb leida sõna ('mööndav') Čechy märkimiseks. Miks seda vaja oleks? Me ei saa isegi š ja ž kirjutamisega hakkama, liiatigi siis veel č-ga. Kurb muidugi.
Kasutada sellena Tšehhiat on minu arvates loogiline - sõna on juba eesti keeles olemas ning kuna on olemas Morava mööndav vorm on Moraavia, siis rõhutaks sarnasus kirjapildis ka seda, et mõlemad märgivad sama järku (ajaloolisi) piirkondi. - Urmas 07:13, 25 Jun 2004 (UTC)
Ma mõtlesin samasuguse staatuse all seda, et mõlemad sõnad on võetud vene keelest ega oma sellisel kujul kohalikust keelest lähtuvat põhjendust. Peale selle, vene keeles tähendab see nimi ka Tšehhit.
Sõna "Tšernogooria" on samuti eesti keeles olemas.
"Tšehhia" tuleb tšehhi keelest (võib-olla) vene keele vahendusel. "Böömimaa" aga ladina keelest saksa keele vahendusel. Kumb variant on põhjendatum? Seda enam, et -ia-lõpp regiooninimedes ei tule hoopistükis vene keelest. - Urmas 14:48, 25 Jun 2004 (UTC)
Mis puutub č-tähesse, siis see on ikka eestlastele päris tuttav, ta on isegi eesti tähestikus sees. Teistel puhkudel Sa ju nõuad Vikipeedias nimekujusid, mis on hoopis raskemini arusaadavad ja kirjutatavad. Aga probleem on selles, et "Čechy" hääldub samamoodi nagu "Tšehhi" ning seetõttu on need nimed eristatavad ainult kirjapildis.
Asjaolu, et tähestikus mõni täht olemas on, ei kinnista seda automaatselt tavakasutuses. Olen isegi käsikirjalisel kujul (!) sageli kohanud š asemel sh ning ž asemel zh.
Ma ei ole nõus, et maa nime lühivormi otsimine oli probleem. Riigi nimi oli ju Československo, mis koosneski Tšehhi ja Slovakkia nimest.
"Tšehhia" ja "Tšehhi" on samuti raskesti eristatavad. Kui juba teist nimevormi kasutada, siis see võiks olla eestipärane "Tšehhimaa", mille Päll ka mööndavana ära toob. Me ju kasutame ka sõna "Eestimaa" Eestimaa kubermangu tähenduses.
Arvan, et siin lõplikult otsustada midagi enne ei saa, kui pole teada, miks Päll on jätnud välja isegi ENE märksõnana esindatud vormi "Tšehhia". Muidu nii põhjaliku allika juures on see kummaline.
"Maailma kohanimedes" on kirjas: lk.83 "Čechy ; Tšehhi ~ Tšehhimaa ee mööndav; Böömimaa ee ajal;..." ning lk.363 "Tšehhi ~ Tšehhimaa ee; Česko tš mitteam;..." Nagu näha ühest selgust pole. - Urmas 14:48, 25 Jun 2004 (UTC)
Ajaloolises kontekstis tuleks kasutada nimesid "Böömimaa" ja "Määrimaa", kuigi siin on oma nüansid. Igatahes peaksime minu meelest rääkima Böömimaa valitsejatest, mitte Tšehhia valitsejatest. Andres 07:42, 25 Jun 2004 (UTC)
"Böömimaa valitsejate nimistu" ongi olemas. Kuid mis aastast lõpeb "Böömimaa", st ajalooline kontekst? :-) - Urmas 14:48, 25 Jun 2004 (UTC)
Vaatan üllatusega, et alles ma leidsin, et "Tšehhimaa" ei ole mööndav, ja nüüd juba soovitan seda nimekuju. See näitab nime- ja keeletaju subjektiivsust ja muutlikkust. Võib-olla seda, et ühelgi argumendil ei ole absoluutset kaalukust.
Tšehhi vikipeedia ütleb: Historické země Česka jsou Čechy, Morava a české Slezsko. 'Tšehhi ajaloolised maad on Čechy (Böömimaa), Morava (määrimaa) ja Tšehhi Sileesia.' See on ühemõtteline. Edasi, artiklis "Čechy": on öeldud: Až do roku 1918 a vzniku Československa se název běžně vztahoval vedle vlastního království na celé Česko, tedy všechny země Koruny, a měl tak fakticky dvojí význam. Tato tradiční dichotomie se částečně udržela dodnes, třebaže byla oficiálně odstraněna zavedením mírně pozměněného názvu Česko. 'Kuni aastani 1918 ja Tšehhoslovakkia tekkimiseni käis see nimi tavaliselt peale tegeliku Böömimaa kuningriigi kogu Tšehhi kohta, seega kõigi kroonimaade kohta, ning nõnda oli tal faktiliselt kaks tähendust. See traditsiooniline dihhotoomia on osaliselt säilinud tänini, kuigi see ametlikult kõrvaldati mõõdukalt muudetud nimetuse Česko juurutamisega.' Nii et Sul on õigus: kuigi nimi Česko oli olemas, kalduti ikka kasutama nime Čechy. Tegelikult oli nimi Česko olemas juba 18. sajandi lõpus. Tšehhoslovakkia nimigi oli algul Česko-Slovensko.
Arvan, et nime "Böömimaa" võiks kasutada kuni Tšehhoslovakkia tekkimiseni aastal 1918.
Kuidas on nimi "Tšehhia" eesti keelde tulnud, vajab uurimist, kuigi mina kaldun arvama, et ta tuleb vene keele kaudu. Sellisel juhul kui "Tšehhia" on aktsepteeritav, siis on aktsepteeritav ka "Tšernogooria". Tõsi küll, samalaadse argumendi abil saaks vist ka näidata, et nimi "Gruusia" ei ole mööndav.
Igatahes ei saa ta tulla saksa ega inglise keelest: nendes on analoogilised nimed küll olemas, aga tähistavad Tšehhit. Venekeelne nimi tähendab muide ka Tšehhit, vähemalt praegu. "Moraavia" puhul on eeskujuks ladinakeelne nimi Moravia, Böömimaa ladinakeelne nimi on aga Bohemia. Igal juhul ei ole sufiks "-ia" minu meelest eesti keeles produktiivne, küll aga "-maa".
Česko on 1993. aastast Tšehhi Vabariigi nime ametlikult soovitatav lühivorm, aga see ei taha rahva seas käibele minna. Siin on üks huvitav artikkel selle kohta. Kogu see materjal vaidlustest Tšehhi nime ümber tuleks võtta ka Vikipeediasse. Nähtavasti saab sellest eraldi artikli.
Äkki Sa võtad ise Peeter Pälliga ühendust ja küsid nõu? Andres 17:01, 25 Jun 2004 (UTC)

Skaneerin sisse ja riputan mõneks ajaks üles asjasse puutuvad artiklid allikast

Honzák, F., Pečenka, M., Vlčková, J. Evropa v proměnách staletí Libri, Praha 1995

Čechie kohta[muuda lähteteksti]

Kustutasin "Čechie" esimesest lausest. See minu teades ei olnud kunagi "Čechy" nimetus, vaid (1) piirkonna nimetus, kus tšehhid elasid (suurem osa Böömimaast ja Moraaviast ja osa Sileesiast) või (2) alegooriline tšehhi rahva nimetus (nagu "Estonia", aga selle erinevusega, et Eestis just ei ole rohkem ajaloolisi maid; tšehhid ei saanud kasutada ladinakeelset "Bohemia", "Moravia" või "Silesia", vaid pidid otsima uue nime, mis selle kõige ühendaks).

Čechy teistes keeltes[muuda lähteteksti]

Poola keeles "Czechy" ei tähenda "Čechy", vaid tervet Tšehhi riiki; parandasin selle. Ka venelased kasutavad "Čechy" kohta pigem sõna "Bogemia"; "Tšehhia" tähendab ka tavaliselt tervet riiki, kuigi on selles segadus. (Järgmine segadus, mis tuli minu arvates vene keele kaudu; ka tšehhi keeles on meil niisugusi suur hulk.) --Mmh 12. oktoober 2006, kell 22:15 (UTC)

Neist asjadest, millest Sa praegu kirjutasid, võiksid kirjutada artikli tekstis eraldi alajaotuses nime kohta. See on oluline info, mis on vajalik segaduste vältimiseks.
Mul on plaanis ka kirjutada eraldi artikkel Tšehhi (Vabariigi) nimest. Andres 13. oktoober 2006, kell 06:47 (UTC)