Vikipeedia:Üldine arutelu

Sellele leheküljele võite kirjutada arvamusi, kommentaare, ettepanekuid ja küsimusi, mis ei sobi ühegi konkreetse artikli aruteluleheküljele. Üle 60 päeva vanused jutulõimed arhiveeritakse.
Arhiiv | Arhiivi sisukord		Alusta uut teemat

Please use the embassy for cross-language and cross-project announcements.

"Vandalism", "tähelepanuväärsus"

Teen ettepaneku need sõnad välja vahetada, sest need ei tähenda meil seda, mis need üldkeeles tähendavad ja niimoodi raskendavad suhtlemist teistega ja ajavad meid endid ka segadusse. --Andres (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 21:34 (EEST)

Mille vastu välja vahetada? --Metsavend 30. november 2023, kell 09:53 (EET)

Vandalismi puhul kahtlen ka tähenduslikus erinevuses. Tähelepanuväärsuse puhul võib alternatiiv olla artikliväärilisus - kui see uutele tulijatele selgem oleks:) - Melilac (arutelu) 16. jaanuar 2024, kell 17:32 (EET)

Minu meelest ka "artikliväärilisus" on eksitav, sest teema võib küll artiklit väärida, kuid artiklit pole võimalik kirjutada usaldusväärse info kättesaamatuse tõttu. Andres (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 03:09 (EET)

Võib-olla võiks rääkida artiklivõimelistest teemadest.

Meil ei ole siin korvamatuid kultuuriväärtusi, sellepärast on vandalismist rääkimine minu meelest ülespuhutud. Pealegi ei saa Vikipeedias midagi hävitada. Pigem võiks rääkida huligaansusest. --Andres (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 03:24 (EET)

V-sõna asemel pakun rüüstamine. Wkentaur (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 11:54 (EET)

pigem eesti keele korraldajaid teavitada, et praegune "vandalism" tähendus ei hõlma (vist?) virtuaalmaailma. Peale selle me oleme juba 20 a mõlemat sõna kasutanud ja tundu mõttekas asja muuta. Enwiki notability vaste ju ikka tähelepanuväärsus Estopedist1 (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 14:12 (EET)

Vandalism on minu mäletamist mööda kõnekeeles ikka millelegi kahjustuste tekitamist tähendanud, näiteks bussipeatuses pinkide, prügikastide ümberlükkamist. Ilmselt seetõttu, et korvamatu kultuuriväärtus on tavainimese jaoks kogu aeg pisut hoomamatu olnud. Ja kindlasti on see sellisena huligaansuse alamliik, aga huligaansus hõlnab ka taolist käitumist, mille puhul midagi ei rikuta. Näiteks koerale plekkpurgi saba külge sidumist. Verbaalset tegevust. - Melilac (arutelu) 20. jaanuar 2024, kell 19:38 (EET)

Minu meelest võiks öelda "sodimine". Seda me kasutame ka. --Andres (arutelu) 20. jaanuar 2024, kell 22:00 (EET)

Kahju võib tekitada ka meelevaldne kustutamine, maakeeli "lõhkumine". VillaK (arutelu) 21. jaanuar 2024, kell 08:43 (EET)

Kirjandises on sodimine kõnekam. Vaher (arutelu) 7. aprill 2024, kell 12:17 (EEST)

Sõnast "tähelepanuväärsus" rääkisime enne ka teises arutelus (Arutelu:Ehitusleht). Ma olen selle sõna muutmise suhtes skeptiline samal põhjusel nagu Minnekon. See sõna on mõeldud vastena ingliskeelsele sõnale "notability". Mulle tundub, et teised pakutud variandid pigem ähmastavad asja sisu ehk siis küsimust sellest, kas üks või teine teema on allikates küllaldast tähelepanu pälvinud. "Artikliväärilisus" viitaks ainult sellele, mis eesmärgiga tähelepanuväärsusest räägime ja "artiklivõimelisus" tundub pigem eksitav, sest küsimus ei ole lihtsalt selles, kas artiklit on võimalik teha (viidatavat materjali on võimalik leida paljudel teemadel, mis märkimisväärset tähelepanu pälvinud ei ole). Et teada, mida täpselt silmas peetakse, selleks tuleks niikuinii selgitust lugeda.

Sõna "vandalism" võib minu meelest võtta lihtsalt vikižargoonina, nii nagu ka sama sõna inglise vikis. Ma kahtlen, kas ka seda on mõtet muuta. Kas see on tegelikult kuskil segadust tekitanud? Need teised pakutud variandid võivad ka sõna-sõnalt võttes üsna emotsionaalsed tunduda. Pikne 17. jaanuar 2024, kell 21:21 (EET)

Noh, keelekorraldajale jätkuks siin vikislängi väljarookimisel tööd märksa rohkem, sest üldkeelest lahknevat keelekasutust on siin ju palju. Mida tähendab üldkeeles "kasutaja", vaata [1]. Vikipeedias on ka artikkel Kasutaja. Ent vikislängis mõeldakse "kasutaja" all pigem panustajat, kaastöölist. Või mida tähendab "administraator", vaata [2]. Vikipeedias on "administraator" aga korrapidaja, koristaja. "Bürokraat" on sõnaveebi järgi [3] "tarbetut vormitäitmist nõudev ametnik", EKSS-i järgi [4] "kitsarinnaline ametnik; tähenärija". Kas keegi, kes nende sõnade vikipeedilisi tähendusnihkeid ei tea, võiks aru saada, kellest või millest käib jutt? Ilmselt mitte. Teisalt ei tea ma ühtegi valdkonda, kus poleks tekkinud oma erialaslängi, nii et selliste asjadega võitlemine sarnaneb Augeiase tallide puhastamisega. Selles mõttes, et sõnnikust lahti saada, tuleks talle vesi peale lasta ... Ülekantud tähenduses siis – kogu see jampskeel välja rookida. Oleks naeruväärne hakata siin ühe kühvli kaupa toimetama.--VillaK (arutelu) 18. jaanuar 2024, kell 09:12 (EET)

Need on muidugi näited, kus keelekorraldus pole juba aastakymneid käibel olnud netikeelele järgi jõudnud. Vast ainult byrokraat on sellisena vikispetsiifiline termin, teisi kasutatakse IT-s väga laialt. Ja mis Andrese ettepanekusse puutub, siis ma ei kipu seda pooldama. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 18. jaanuar 2024, kell 11:08 (EET)

Arvestades, et see tähelepanuväärsuse küsimus toob pea alati kaasa kilomeetrised arutelud, siis ma sügavalt kahtlen, kas avaldajad isegi aru saavad, mis see on, ja seda üldkeelest sõltumatult. --Larus ridibundus (arutelu) 24. jaanuar 2024, kell 00:00 (EET).

Arutelusid tähelepanuväärsuse üle on kahesuguseid. Esiteks me räägime sageli sellest, kas konkreetne teema (nt isik, ettevõte) väärib eraldi artiklit. Sellised arutelud minu meelest enamasti ei veni kuigi pikaks (need arutelud pigem võiks olla põhjalikumad). Teiseks on meil mõned korrad olnud juttu tähelepanuväärsusest kui sellisest, sh põgusalt kriteeriumitest, nii nagu selles ühes eespool viidatud arutelus. Need mõned arutelud on küll olnud pikemad, aga see minu meelest ei ole nii sellepärast, et tähelepanuväärsuse küsimus iseenesest oleks keeruline või segane.

Me pole siin tähelepanuväärsuse küsimust ise välja mõelnud. Veelkord, see on sama asi, mis inglise vikis on "notability" (vt en:WP:Notability, Vikipeedia:Tähelepanuväärsus). Ma ei ütleks ka, et räägime siin tähelepanuväärsusest üldkeelega vastuolevas tähenduses. Üldkeele sõna on lihtsalt ebamäärase tähendusega ja siin on asja sisu konkreetsem (on kriteerium). Pikne 29. jaanuar 2024, kell 19:09 (EET)

Mida teha juhul, kui isik ise ei pea ennast tähelepanuväärseks ja soovib vastu tema tahtmist kirjutatud artikli eemaldamist Vikipeediast? Mul on kaks näidet hetkel, ühele riputasin kustutamissildi ka külge juba. Astromaailm (arutelu) 23. veebruar 2024, kell 15:09 (EET)

Eks tule vaadata juhtumipõhiselt. Sellisele palvele saab vastu tulla siis, kui isik ei ole leidnud allikates märkimisväärselt kajastamist või ehk ka siis, kui tähelepanuväärsus on piiripealne. Pikne 28. veebruar 2024, kell 16:47 (EET)

Kirjutasin üle teise inimese muudatused?

Redigeerisin artiklit Robin Kristofer Kukk ja avastasin, et olin teinud veel muudatusi, millest ise aru ei saanud. Näiteks olin eemaldanud pildi, mida ma polnud näinudki. Minu teada peaks sellistel juhtudel ilmnema hoiatus, et keegi teine on artiklit muutnud. On see funktsioon välja lülitatud? Gert7 (arutelu) 4. detsember 2023, kell 17:57 (EET)

Võib-olla sa laadisid lehekülje vahepeal uuesti. Siis võib redigeerimiskonflikt tuvastamata jääda, vt phab:T351435. Pikne 7. detsember 2023, kell 18:34 (EET)

Muudatuste ajalugu võib aidata sellises olukorras mittevajalikest muudatustest lahti saada. - Melilac (arutelu) 13. jaanuar 2024, kell 21:13 (EET)

Kutse sünnipäevale

15. jaanuaril on Wikipedia sünnipäev. Selle päeva tähistamiseks olete oodatud Wikimedia Eesti kontorisse 15. jaanuaril 2024, kell 17. Saab süüa ja juua ja kaasvikipedistidega suhelda. Selgub ka, kes pälvib aunimetuse "Vikipeedia sõber 2023".

Ootame sind Aparaaditehase Sofa Office’ is, Kastani 42, 2. sissekäik, III korrus. Kui jääd kuskile ukse taha ja ei leia teed, helista 56 621 787.

Kui tead, et oled kindlasti tulemas, siis palun anna meile märku, siis teame kui suure tordi tellime. Võib kirjutada: pille@wikimedia.ee--PillePrix (arutelu) 12. jaanuar 2024, kell 15:07 (EET)

Vikipeedia sünnipäeva tähistamine Tartus on juba täna! Ivo (arutelu) 15. jaanuar 2024, kell 15:24 (EET)

Kasutajad ja administraatorid, artiklite usaldusväärsus

Palun Wkentaurilt ja VillaKult vabandust eelnevalt kustutatu materjali (Niigi kaotatava praeguse artikli Suurkiskjad arutelust viimati Kustutatu üldiseks lugemiseks) pärast, kui arutelulehe mittesihipärase kasutamise pärast. Järgnevast soovitas Andres siin konreetse ettepaneku teha.

Kasutajate lehekülgedel võiks olla ka märge kellega tegu on. Eriti administraatorite korral (, et tegemist on administraatoriga). Samuti artiklite alguses erimärge selle kohta, kas need on üle vaadatud ja (mingil astmel, sõnastus) administraatori(te) poolt usaldusväärseteks tunnistatud. Küsimus on usalduses, vastutuses ja tõsiseltvõetavuses. Muidu jääb kohati mulje, et tegeldaksegi "naljategemisega". Aus ja aususes.

Küsimus pole selles kellega muus elus tegu on, vaid kes ta Vikipeedias on. See, et kuskil on olemas adminstraatorite nimekiri on teada. Lugejal ja kirjutajal on oluline teada saada, kes parajasti parandusi ja muud teeb. Küsimus on nende usutavuse astmest. Esimene aste on artikli korral muidugi, et on administraatori poolt läbi vaadatud ja alles jäetud, siis juba muu ... Niigi on ju märkmed viidete ja toimetamise kohta. (Ent: "Mu kassi nimi on Einstein aga ta on loll.") On ju ka Artiklite kvaliteediklassid‎. 87.119.182.224 21. jaanuar 2024, kell 11:51 (EET)

Endale tundub, et kasutaja leheküljel võiks küll olla märge, et antud kasutaja on administraator. Pole tavaline kasutaja ja kiirem teada saada kui võrrelda nime nimekirjaga, mis tuleb kuskilt välja otsida. Pluss mina olen siin juba vana olija, aga uuemad ei pruugi teadagi, et adminnide nimekiri kuskil olemas on. --Kuuskinen (arutelu) 21. jaanuar 2024, kell 20:49 (EET)

Siis ehk ka juba tahta, et kui see, kes sdministraator pole, sellise asja kasutajalehele märgib, loetaks asja vandalismiks? Pigem peaks küsima, et kas sellist asja saaks kuidagi näidata nö. automaatselt, usaldusväärseid kasutajaid ka...- Melilac (arutelu) 22. jaanuar 2024, kell 07:16 (EET)

Umbes nagu: 30. jaanuar 2024, kell 17:37‎ Melilac (admin) (arutelu | kaastöö | blokeeri‎) - Melilac (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 19:58 (EET)

Üldiselt tundub hea mõte olevat. Ma tean mitut inimest, kes on kaastööga alustanud, keegi on nende kaastööst üle sõitnud ja nad on arvanud, et nii peabki - sellal kui sõitja on olnud eikeegi, vahel isegi vandaal, ja inimesed on lihtsalt olnud ära hirmutatud. - Melilac (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 20:25 (EET)

Mida Sa ülesõitmise all mõtled? --Andres (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 22:45 (EET)

Meil on ka eraldi malle nagu nt see ja see, mida hulk administraatoreid kasutab.

Seda juhtub aga aeg-ajalt niigi, et mõni vandaalitsev isehakanu kuskil usinalt sõna võtab, aga ega uus tulija ei tea ju niikuinii, mida sellest arvata. Ehk isegi kui iga administaatori lehel oleks selle kohta märge, siis ega uus tulija ju seda teaks. Ivo (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 20:54 (EET)

Jah, administraatoristaatuse märkimine allkirjas on parem mõte. --Andres (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 22:45 (EET)

Ma ei saa hästi aru, mis eikeegisid või isehakanuid siin silmas peetakse. Ka mitteadministraatorid on ju oodatud igasugusied parandusi tegema ja ka aruteludes osalema. Mõnikord kasutajad, kes ei tunne Vikipeediat nii hästi nagu võiks, teevad või ütlevad küll mõnd asja liiga enesekindlalt, aga seda tuleb ette ka administraatorite puhul. Kui arutelus allkirja juurde märgitud kasutajaõigustest tõesti loetaks välja seda, kelle kommentaare tõsiselt võtta ja kelle omasid mitte, siis see ei tundu hea mõttena. Pikne 13. veebruar 2024, kell 19:25 (EET)

Vikipeedia suvepäevad 2024

Kuulutan kõikidele, et 2024. aasta Vikipeedia suvepäevad toimuvad 17. ja 18. augustil Pajusi mõisas Jõgevamaal, mis asub Põltsamaalt u 5 km põhja poole. Huvilised saavad kohale varakult pilgu peale heita siin: https://pajusimois.ee/katariina-kulalistemaja/

Kõik huvilised pange endale need kuupäevad kirja ja olge kohal: voodikohad on piiratud! Registreerimine algab maikuus ning vajalik link ilmub ka sama postituse juurde.

Kerdo Kristjan Tamm, WMEE büroojuht

Eesti spordi biograafilise leksikoni (ESBL) isikud Wikidatas

Kõik Eesti spordi biograafilise leksikoni (ESBLi) isikud peaks nüüd Wikidatas kaetud olema. Seega kui mistahes-keelsesse Vikipeediasse kirjutatakse artikkel ESBLis kajastatud isiku kohta, siis alati saab Wikidataga seose luua. Tegin loendi ka Eesti spordiinimestest, kellest puudub Wikidata üksus, vt Malli_arutelu:ESBL#Sportlased_ilma_ESBL_kirjeta.--Estopedist1 (arutelu) 25. jaanuar 2024, kell 11:21 (EET)

Jah, see on hea töö. Kahjuks pole paljudel surmadaatumit lisatud, mis tekitab anomaaliaid päringutesse. --Metsavend 29. jaanuar 2024, kell 15:50 (EET)

@Metsavend: surmadaatumite lünga täitmiseks on kõige nutikam uuendada Wikidatas ESBLi-teemalist Mix'and'Match rakendust, vt Wikidata:Property_talk:P4042#Updating/importing_mix'n'match_new_sportspeople. Kui rakendust õnnestub uuendada, siis bott suudab puuduolevad surmadaatumid ise lisada. Viitamisel võivad botid küll hätta, sest ESBLi andmebaas kasutab diakriitilisi kirjeid, nt õ-täht kirjes https://www.esbl.ee/biograafia/Rein_Kirmjõe Estopedist1 (arutelu) 31. jaanuar 2024, kell 09:51 (EET)

Sünnikuupäevade loendite täiendamine

Ei tea kuidas teile, aga mulle kasutaja 47.60.53.23 sünnikuupäevade loendite täiendused paistavad osaliselt pahatahtliku tegevusena. Näiteks lisati 16. veebruari alla Boliivia rahandusministri Jorge Zarco Krameri sünnikuupäev. Teda ei ole üheski vikis, kas meil peaks olema?--Mona 18. veebruar 2024, kell 15:23 (EET)

Ma arvan küll, et Boliivia rahandusminister väärib artiklit. Ma ei leia, et selles on midagi pahatahtlikku. Aga noh, konkreetseid isikuid võib ju ka välja võtta. Andres (arutelu) 18. veebruar 2024, kell 15:26 (EET)

30h artiklivõistlus Vikipeedias

2.-3. märtsil 2024 toimub Vikipeedias üliõpilaste 30h artiklivõistlus, mille käigus täiendatakse artikleid ajalooliste hoonete teemal. Redigeerimiskonflikti ära hoidmiseks palume kannatlikkust. Võistlus lõpeb 3. märtsil kell 20. Artiklid, mida täiendatakse on: Eesti Kunstiakadeemia õppehoone, Uus raadiomaja, Tartu Ülikooli raamatukogu hoone, Paide Muusika- ja Teatrimaja, Tallinna Laululava, Pärnu rannahotell, Villa Tammekann, Rapla KEK-i haldushoone, Sõprus (kino), Ugala teatrihoone --PillePrix (arutelu) 2. märts 2024, kell 10:58 (EET)

Ettepanek

16.04.2024 kl 10.30 toimub Riigikohtu üldkogu istung. Riigikohtunikud kuigivõrd avalikke istungeid ei pea, ammugi siis selliseid, kus nad kõik kohal viibivad. Kas keegi, kes ei pildista keedukartuliga, on sotsiaalselt adekvaatne ja suuteline riigiametnikest väärikaid fotosid tegema, oleks nõus sinna istungile minema? Tavaliselt kuskil 2–5 minutit lubatakse fotografeerida. Istungit lõpuni ei pea kuulama, aga tuleks eelnevalt registreerida ja luba taotleda (PSJKS § 53 lg 5). Pildistaja peaks endast varakult teada andma juba ainuüksi põhjusel, et saal ei ole kummist ja pigem kipuvad kohad kiiresti täis saama. --Larus ridibundus (arutelu) 24. märts 2024, kell 03:03 (EET).

Sel korral ma arvatavasti osaleda ei saa, aga mõttel on jumet, tulevikus võib samu üritusi sihtida. Sillerkiil (arutelu) 27. märts 2024, kell 10:59 (EET)

ETISele tuginemine

Blogidele, ühismeediale jms subjekti enda sisendiga allikaviidetele tuginemisele vaatame viltu, aga samas on ka ETISe CV-d inimeste endi koostatud. Mõningane kontroll küll toimub, nii et päris ulmet ehk seal ajada ei saa, aga 100% sellele kindel kah ei või olla. Näide: "Raus on Eesti teadusinfo süsteemi (ETIS) märkinud nii oma Tallinna Ülikoolis alustatud kui ka Tampere ülikoolis lõpule viidud doktoritöö juhendajaks Kanada Manitoba ülikooli professori Thomas Falkenbergi. „Ma ei ole kunagi olnud seotud Rea Rausi doktorikomisjoniga,“ ütleb professor aga Ekspressile. „Olin Tallinna ülikoolis kuu aega külalisõppejõud ja kirjutasin koos Reaga artikli, aga see oli kõik. Ma ei tea tema doktoritööst mitte midagi.“ Raus ütleb sellepeale Ekspressile, et tegu oli näpuveaga, mis on ETISes andmete ülekandmisega tekkinud. " (https://ekspress.delfi.ee/artikkel/120278143/tulevastele-tervisejuhtidele-annab-loengut-oppejoud-kes-kahtleb-vaktsiinides-on-tarvitanud-mms-i-ja-jai-ulikoolis-petturlusega-vahele)

Jah, ETIS ei ole ka minu meelest usaldusväärne allikas. Siiski vist võib parema puudusel ETISt kasutada, kui andmete õigsuses pole kahtlust. Muide, ka ETBL on koostatud osalt teadlaste endi ütluste põhjal. --Andres (arutelu) 27. märts 2024, kell 12:19 (EET)

Samamoodi on ESBL isikukirjete info (nt koolid, töökohad, treenerid) suures osas sportlaste endi ütluste põhjal. Uuemad sporditulemused on küll suuremas osas, kuid mitte 100%, võistluste protokollide põhjal. Valdav osa biograafilisi andmestikke on koostatud asjaomaste endi või nende lähedaste antud info põhjal. Selles ei ole siiski midagi eriskummalist ega tee see veel kõiki selliseid andmestikke täiesti ebausaldusväärseteks. Ja imestavad selle üle vist üksnes need, kes ühtegi biograafilist andestikku pole ise koostanud või kelle kohta üheski biograafilises andmestikus ühtegi kannet pole kunagi tehtud.--VillaK (arutelu) 29. märts 2024, kell 20:01 (EET)

Kui ei teaks, siis ei imestaks. On hea, kui Vikipeedia koostajad seda teavad. --Andres (arutelu) 30. märts 2024, kell 13:35 (EET)

Rahvus esimeses lauses

Minu meelest on meil kombeks mainida rahvust esimeses lauses, muidugi kui see on teada, Mõnikord põhjendatakse selle väljajätmist sellega, et asjast on allpool juttu. Pakun, et see asi tuleks selgeks vaielda, muidu meil tulevad edasi-tagasi parandused. --Andres (arutelu) 30. märts 2024, kell 17:58 (EET)

See kommentaar on eksitav. Vt Arutelu:Volodõmõr Zelenskõi#Juut. Pikne 30. märts 2024, kell 18:47 (EET)

Mis siin eksitav on? --Andres (arutelu) 30. märts 2024, kell 20:05 (EET)

Kas artiklis allpool on asjast (juba) juttu või mitte, on selle juures kõrvaline. Probleem oli eeskätt selles, et kõrvaline info rahvuse kohta oli esile tõstetud esimeses lauses. Teiseks tava on minu kogemusel, et esimeses lauses mainitakse mingil kujul päritolu (sageli riik), mitte tingimata rahvust, mida sageli ei ole võimalik välja tuua või mida oleks sageli kunstlik esile tõsta. Pikne 1. aprill 2024, kell 20:17 (EEST)

See on olnud osade kirjutajate komme, mitte üldine vikipedistide komme. Esimene lause on artikli tähtsaim lause, mille roll anda teada kõige põhilisemast kontekstist (elu ja tegude aeg ja koht) ning näidata, milles isiku entsüklopeediline tähelepanuväärsus seisneb, kellena allikad teda eelkõige esitlevad. Mõnel juhul on rahvus isiku tähelepanuväärsuse lahutamatu osa, st seda ei saa ilma rahvuskuuluvuseta korralikult mõista (nt Anne Frank, Carl Robert Jakobson), enamasti aga on isiku rahvus lahus tema tähelepanuväärsusest. Siis oleks vikipedistide poolt selle avalausesse lisamine rahvusele kunstliku tähtsuse omistamine ja esitus mitteneutraalne ning enam ei oleks ka sisuliselt oluline rahvuskuuluvus eristatav vormilisest. Andres on varem põhjendanud rahvuse avalauses välja toomist sellega, et nii on senistes eestikeelsetes entsüklopeediates olnud traditsioon (tegelikult ei ole, vt uuemaid väljaandeid [5]), aga meil on siin iseseisev entsüklopeedia oma lähtealuste ja põhimõtetega ning teiste entsüklopeediate kombeid saab laenata sel määral, kuni nad pole nendega vastuolus (senistes riiklikes ja eraettevõtete entsüklopeediates on palju kombeid, mis siin on sobimatud või asjatud). Probleemi teeb veel suuremaks, et isikute rahvuskuuluvus on enamasti teadmata-tõendamata või vaieldav (enesemääratlus? kõrvalseisja määratlus? millise kõrvalseisja?) ja seda enam torkaks silma, kui üksikute inimeste puhul seda tõstetakse esile, aga teiste puhul mitte. --Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 12:14 (EEST)

"et isikute rahvuskuuluvus on enamasti teadmata-tõendamata või vaieldav" Kahtlane väide. Velirand (arutelu) 31. märts 2024, kell 12:23 (EEST)

Minu kogemus on, et allikad reeglina ei käsitle inimeste rahvust. Võtsin nt Eesti sisearhitektide loendi. Valdav osa on seal nimetatud eestlasteks, aga absoluutselt kõik need väited on allikaviitega kinnitamata (niipalju kui kontrollida oli võimalik) ja mul on sügav kahtlus, et tegu on lihtsalt kirjutaja originaaluurimuse ehk isikliku arvamusega. Kui paljude puhul neist on rahvus siiski tõendatav (st vastav allikas on kuskil olemas)? Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 15:39 (EEST)

Praktiliselt teeme nii, et kui ei ole mõistlikku kahtlust, loeme eestlasteks. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 16:35 (EEST)

Just, klassikaline originaaluurimus. Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 16:42 (EEST)

Mulle tundub, et muidu me viime mingi printsiibi absurdini.

Kui edasi vaadata, siis tuleks otsida ka allikat, et nad on Eesti sisearhitektid. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 16:41 (EEST)

Kui kellelegi tundub väljaspool mõistlikku kahtlust, et lihtsalt nime ja elukoha (jääb mulje, et nende pealt otsustatakse) järgi saab rahvuse (mis tähenduses?) määrata, siis ta lihtsalt eksib. Iga konkreetse inimese puhul jääb see oletuseks (nagu ka nt, et tal on 2 kätt ja jalga), mis võib isegi 99% juhul täppi minna, aga 1% esitab isiku kohta valeandmeid, kusjuures süüd valeinfo eest ei saa allikale suunata nagu tavaliselt, vaid kogu vastutus langeb Vikipeediale ja selle originaalväite kirjutajale. Lisaks fakti tõendamisele on allikaviidete roll panna paika selle tähtsus - kui ükski allikas seda ei maini, siis polegi meil alust seda mainimisväärseks pidada. Eestis tegutsemise ja sisearhitektiks olemise kohta on muidugi viidet vaja. Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 17:28 (EEST)

Viidet Eestis tegutsemise kohta? Seda saab ju kindlalt järeldada muudest väidetest, kui ka kuskil pole öeldud, et ta on Eesti sisearhitekt. Sinu loogika järgi ei tohi sedagi esimeses lauses mainida, kui allikates pole rõhutatud, et ta on just Eesti oma. Samas Sa ütled sõltumatult allikatest, et esimesest lausest peaks selguma, kus inimene tegutses. Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:28 (EEST)

Sellest on juba räägitud erinevates selle küsimuse aruteludes nii siin kui inglise Vikis. Tegutsemise/elamise koht on kirjas konteksti andmiseks. See koht on reeglina teada ning mõjutab isiku tööd ja elu tugevalt ja paratamatult, selle järgi saab vaadata vastava arhitekti kolleege, konkurente, võimalusi jne. Otsesemalt riigiga seotud isikute (poliitikud, riigiteenistujad, koondise sportlased) puhul on see suuresti lausa määrav kontekst. Rahvus ei ole tavaliselt teada (sa paistad vastupidist uskuvat, aga pole selgitanud miks; palun siis tõenda veenvalt, ilma kõhutundele ja oletustele toetumata, et loendis toodud isikud on kindlasti eestlased), rahvuse mõiste tähendus ei ole ühene (enese või kellegi teise määratlus ja mille alusel), rahvusidentiteedi mõju tööle ja elule on väiksem, v a mõned spetsiifilised kontekstid nagu nt apartheidi riigid või kui isik seob oma tegevuse rahvusega vms, aga noil juhtumitel võibki olla paslik isiku rahvust ka Vikis esile tõsta. Lihtsalt infokild, et mõni arhitekt on juut, eestlane või venelane, annab vähe sisulist teadmist ja on pigem soodus pinnas tema kohta rahvusliku eelarvamuse tekkeks. Minnekon (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:30 (EEST)

Jah, rahvusega eksimine on teoreetiliselt võimalik. Siiski, viide selles asjas olulist vahet sisse ei tee, sest kui mitte-eestlane olemine on nii varjatud, et meie seda ei tea (ma ei usu sellesse), siis võib allikas sama hästi eksida. Mulle tundub see teoreetiline eksimise võimalus pseudoprobleemina.

Sellel mõttel, et rahvust mitte kirjutada, kui seda tõendada ei saa, on jumet. Aga seda enam oleks minu meelest põhjust rahvust mainida siis, kui seda saab tõendada. Eriti kehtib see näiteks juutide kohta, kes elavad diasporaas. Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:37 (EEST)

Ma ei ole nõus niisuguse kontseptsiooniga, et meie ei vastuta valeinfo eest, mis allikates leidub. Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:39 (EEST)

Ah jaa, ka see on põhjendamata oletus, et mainimata jäetakse just need asjad, mida ei peeta oluliseks. Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 22:05 (EEST)

See komme oli siin juba siis, kui mina siia tulin.

Minu meelest on konteksti jaoks oluline ka sugu ja rahvus (mingil määral ka rass), igatahes olulisemad kui sünni- ja surmakuupäev, -koht ja täpne aasta. Muidugi me ei pea nii tegema nagu teistes entsüklopeediates, aga ega seal siis juhuslikult nii pole tehtud. Peale selle on traditsiooni järgimine lugejale vastutulek. Mina tunnen küll, kui ma rahvust esimesest lausest kätte ei saa, et mind kiusatakse.

Siin on tegemist argumentatsioonivõttega, mida artikkel Demagoogia kirjeldab kui Kaotuspositsiooni peale mängimine: "ma tunnen ennast nii halvasti, kui sa mind ei usu". Tegelikult ei kiusa konkreetset kasutajat siin mitte keegi. (Peale tema enda kui ta mängib ennast kaotuspositsiooni ja siis seda oma soovide läbisurumiseks argumendina kasutama hakkab).--VillaK (arutelu) 1. aprill 2024, kell 09:48 (EEST)

Jah, seda võib nii vaadelda. Mulle tundub nii, et mulle öeldakse: sa võid tahta küll esimesest lausest rahvust kätte saada, aga me ei tohi seda sinna panna, ja järgneb põhjendus, mis ei ole mulle veenev. Kiusamine seisneb selles, et arvestatakse minu silmis kahtlasi printsiipe, selle asemel et lugejale vastu tulla. Olen nõus, et teistel lugejatel võivad olla teistsugused soovid, aga siin on ju põhimõte, et printsiibid on tähtsamad kui lugeja huvid, olgu need siis millised tahes. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:12 (EEST)

Lugeja kiusamise näited on veel: mitte teha ümbersuunamist vale sõnastusega märksõnalt, sest lugeja peab teadma, kuidas õige on. Siin on minu tajus võetud niisugune hoiak: meid ei huvita, mida sa teada tahad, sinu tahtmised on ebaolulised. See on minu meelest kiusamine. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:12 (EEST)

Siis oleks vikipedistide poolt selle avalausesse lisamine rahvusele kunstliku tähtsuse omistamine ja esitus mitteneutraalne

Mulle ei tundu nii. Küsimus on selles, kas rahvus on inimese juures tähtis, ja kui rahvus ära jätta, siis on see sama loogika järgi mitteneutraalne, sest siis võetakse seisukoht, et rahvus ei ole tähtis. Aga seisukohtade lahknevus puudutab ikkagi materjali esitust, ja materjali esitusviisis ei ole minu meelest tarvis näha mitteneutraalsust.

enam ei oleks ka sisuliselt oluline rahvuskuuluvus eristatav vormilisest

Mina ei näe selles probleemi. See eeldaks, et lugeja hakkab otsima, miks rahvust on mainitud. Niisugune eeldus on minu meelest kunstlik, sest rahvuse mainimine on tavaline.

Ma ei leia, et rahvuse mainimine esimeses lauses oleks Vikipeedia põhimõtetega vastuolus.

No kui rahvus ei ole teada, siis seda ka esile ei tõsteta. Ma ei näe mõningases kirjususes probleemi. Lugejal peaks olema hõlbus sellest aru saada. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 13:33 (EEST)

Vikipeediat ei kirjutata selle järgi, mida mina või sina isiklikult tähtsustame või huvitavaks peame ega isegi mitte lugejate enamuse huvi järgi (mis pole ka teada, aga ilmselt tähendaks see nö "kollaste" seikade a la Jüri Ratase dieedi ja tantsutrennide esiplaanile toomist). Vikiartiklid peavad vahendama seda pilti, mida usaldusväärsed allikad vastava isiku kohta esitavad, sh eri aspektide proportsionaalset tähtsust.[6] Kui allikad ei pea rahvust esmatähtsaks, aga meie seda esimesse lausesse pannes tähtsustame (isegi kui me õigustame taolist paigutust mingi muu motiiviga), siis see ongi mitteneutraalne esitusviis. Ma saan aru, et osadel inimestel on harjumusi teatud esitusviisiga, aga ainult sellepärast ei peaks painutama Vikipeedia põhimõtteid või eeldama, et ka teised on harjunud selle kunagise tradistiooniga (noorem põlvkond pole ENE seltsis üles kasvanud). Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 16:38 (EEST)

Ma ei ole nõus sellega, et Vikipeedia peab kõiges järgima allikate eeskuju. On ikkagi tarvis teha mingit analüütilist tööd ja otsida vastust küsimustele, millele artikkel peaks vastama.

Kui allikad ei maini rahvust, kas siis mitte põhjus pole selles, et seda peetakse enesestmõistetavaks, nagu peetakse enesestmõistetavaks ka seda, et Jüri Ratas on mees? Võib-olla tõesti peaksime ka meie rahvust enesestmõistetavaks pidama, nagu ka seda, et Jüri Ratas on mees? Aga sel juhul tuleks rahvust seda enam mainida neil juhtudel, kui see ei ole enesestmõistetav?

Näide dieedi ja tantsutrennide kohta on minu meelest otsitud, sest me ei vaidle selle üle, kas neid peaks esimeses lauses mainima.

Tõepoolest, näiteks TEA entsüklopeedia rahvust tavaliselt ei maini või ei maini esimeses lauses, aga näiteks Albert Einsteini puhul alustab sellest.

Veel kord, ma ei leia, et selles küsimuses oleks asi Vikipeedia põhimõtetes. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 17:07 (EEST)

Rahvus on Eestis enesemääratuslik: https://www.stat.ee/et/uudised/rahvuse-ehk-etnilise-kuuluvuse-muutmine-20-aasta-jooksul

Kui artiklis on lause: "Jüri Ratas on võrokas", siis peab selle kohta olema artiklis ka viide koos enesemääratlemise aastaga, kuna Jüri Ratasel on õigus elu jooksul rahvust vahetada. Wkentaur (arutelu) 31. märts 2024, kell 18:02 (EEST)

Ja ma ei ole sellega nõus, et mingi info paigutamine esimesse lausesse tähendab selle esitamist kõige olulisemana. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 17:10 (EEST)

Üks asi on teha mingit paratamatut analüütilist tööd, teine asi on allikmaterjalist sõltumatult oma küsimusi püstitada ja neile vastuseid kirjutada. Materjali esitus ei ole enam neutraalne, kui kirjutaja selle mitte paratamatusest, vaid huvidest lähtuvalt ümber korraldab. Neutraalsus ja originaaluurimuse keeld pole minu väljamõeldised, vaid Viki alusreeglid. NVP: "...tekst kui tervik esitab ausalt, tasakaalustatult ning, kui vähegi võimalik, ilma autoripoolsete eelistusteta kõiki teema suhtes olulisi seisukohti, mis on avaldatud usaldusväärses allikas."

Me ei peaks allikate varjatud mõtete kohta tehtud oletusi faktina võtma. Kui kellegi puhul on miski enesestmõistetav, siis on selle märkimine ju niigi mõtetu.

Kui kriteeriumiks seada publiku huvi, siis tuleks ju dieeti avalauses nimetada (eeldusel, et see on popp), muidu oleks topeltstandardid.

Esimene lause on esimene ja mõnikord ainus asi, mida loetakse, mille põhjal isiku suhtes arvamust kujundatakse ja mis kõige tõenäolisemalt meelde jääb. Kindlasti annab see teatud faktile suurema tähtsuse kui selle esitamine nt 10. lauses, kuhu paljud ei jõuagi. Entsüklopeediaartikkel pole ilukirjandus, kus avalause on soojenduseks ja peamine tuleb hiljem. Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 18:52 (EEST)

Ma olen päris kindel, et esimene lause ei jää meelde, sest see sisaldab arve (näiteks TEA entsüklopeedia eludaatumeid artikli alguses üldse ei maini). Minu silmis on kogu see jutt meeldejäämisest ja esimese lause meeldejäämisest spekulatiivne. Näiteks minul ei jää mitte midagi meelde ja ma ei loe kunagi ainult ühte lauset. Me ju püüame kõige olulisema isiku kohta ära öelda sissejuhatuses, mis koosneb mitmest lausest, küllap siis ka eeldame, et lugeja vähemalt sissejuhatuse läbi loeb. Kõige olulisemat esimesse lausesse panna ei ole võimalik. Olulisem on ju see, mille poolest inimene on oluline, mis on tema suurimad saavutused või mille järgi teda kõige rohkem tuntakse.

Hm, "publiku huvi" ei saa ignoreerida, me kirjutame ju ikkagi lugeja jaoks, mitte kindla algoritmi järgi kokku pandud teksti iseeneses. Tahes-tahtmata peame lugeja huve kuidagi silmas pidama, kuigi meil pole lugejate kohta tõendatavaid andmeid. Ma leian, et pole mingit alust arvata, et lugejad tahaksid Jüri Ratase artiklis eelkõige teada saada tema dieedi ja tantsu kohta.

Me ei peaks allikate varjatud mõtete kohta tehtud oletusi faktina võtma

Faktina võtma muidugi mitte, aga selliste asjade peale tuleb minu meelest mõelda. Ma leian, et isikuartiklitel peaks olema enam-vähem ühesugune ülesehitus (nagu praegu ongi) ja seda pole tarvis põhjendada sellega, kuidas allikad on üles ehitatud. Just see on lugeja huvides.

...tekst kui tervik esitab ausalt, tasakaalustatult ning, kui vähegi võimalik, ilma autoripoolsete eelistusteta kõiki teema suhtes olulisi seisukohti, mis on avaldatud usaldusväärses allikas.

Kuidas kindlalt teada oleva rahvuse mainimine esimeses lauses sellele vastu räägib? Olen nõus, et rahvuse märkimisel võidakse eksida, kui see allikates kirjas pole (võidakse eksida ka siis, kui see on kirjas). --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:21 (EEST)

"Lugeja huvi" argument on tüüpiline argumentum ad populum, vt [7]. Selline argumenteerimine on problemaatiline mitmel põhjusel. Lugejate huvid on erinevad, samas pole erinevate huvide esinemissagedust keegi mõõtnud. Isegi kui leiduvad mõned vastavate huvidega lugejad, siis pole selge, miks anda eelis just selle lugejate alamrühma huvidele. Sarnast argumentatsiooni kasutavad poliitikud, rääkides rahva huvist, kuid jättes täpsustamata, millise rühma huve nad silmas peavad.--VillaK (arutelu) 1. aprill 2024, kell 09:42 (EEST)

Ma saan aru, et seda saab nii vaadata, aga ma pole sellega päris nõus. Jah, lugejate huvid on erinevad ja me ei tea, missugused need üldiselt on. Aga see ei tähenda, et ei peaks pidama oluliseks, kuidas lugejal on kergem otsitavat leida.

Jah, kui rääkida rahva huvist mingis konkreetses küsimuses, siis jah. Aga kui ei arvestata rahva huvide kui niisugusega, siis minu meelest ei ole ka demokraatiat. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:12 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Hr Pasquale Villari andmetel oli anno 1500 Rooma linnas rohkem prostituute (~18 000) kui Firenze linnvabariigis kodanikke (it k populo, vene keelde tavaliselt vahendatud kui народ; sisu: kolme tähtsaimasse ametisse valitud kodanikud ja nende järeltulijad) ☆☆☆ — Pietadè 4. aprill 2024, kell 01:45 (EEST)

See siin on Eesti Viki ja rahvusküsimus on Eestis seni olnud üsna oluline. Kui mõni teine Viki paigutab rahvuse eraeluliste seikade hulka, ju siis neile sobib nii.

Siin on rahvus mõnel juhul saatust oluliselt mõjutav faktor. Näiteks mu sakslasest vanaisa, kes ENSV aegadel oma identiteeti hoolega varjama pidi, ütleks, et rahvus kujundas tema elu tugevalt ja elu pidevas ohus motiveeris tugevalt kaasa aitama Eesti Vabariigi taastamisele. Ta riskis oma eluga, dissidente abistades, majutades ja välismaalastega suheldes.

Samuti on praegugi mõne inimese jaoks oluline vahe olla venelane, eesti venelane või põliseestlane, eriti kui sünnikoht, keelekeskkond ja olustik seda mõju tugevdab ja mõne teise jaoks pole sellel kõigel olulist tähendust.

Mulle tundub et Eesti Vikis on rahvuse nimetamine kohane.

Toetan seda, et võimalusel kasutataks vormingut, mis läheb läbi kõigi samateemaliste artiklite, lugemist hõlbustades. Olgu see siis esimeses lauses igal teadaoleval või ülimalt tõenäolisel juhul või nimetatud paremal pool tulbas, ankeedi osana. Sobib sinna küll. Või isegi mõlemas kohas. Saavutage kokkulepe.

Ehk me kunagi jõuame maailma, kus rahvus on ebaoluline, ja rahvusküsimused vajuvad ajaloo hämarusse, aga see hetk pole veel saabunud. SLiivika (arutelu) 3. aprill 2024, kell 18:50 (EEST)

Tegelikult on eestikeelne Vikipeedia, mitte Eesti Vikipeedia. Siin kirjutatakse kogu maailma inimestest, mitte ainult eestlastest. Siin on juba mööndud, et teatud juhtudel tõenäoliselt on küll asjakohane rahvust avalauses mainida. Võib-olla ka sinu vanaisa puhul, kui ta peaks väärima Vikipeedia artiklit. Aga paljudel teistel juhtudel on rahvuse kilbile tõstmine kunstlik. Pikne 3. aprill 2024, kell 20:40 (EEST)

Ma küsin huvi pärast, kuidas Sinu meelest tuleks Vikipeedia põhimõtteid rakendada artikli Sooidentiteet sissejuhatuse puhul. Kas loobuda kasutatud allikatest ja otsida teaduslikke allikaid? Kas sel juhul jätta tekst nii kaua alles? Kas koostada samade allikate põhjal enam-vähem mõistlik tekst, sõnastust seejuures rohkem muutes ja oletades, mida tegelikult öelda on tahetud? Kas ja kuidas sel juhul viidata? Mina teeksin esialgu viimast ja jätaksin hoopis viitamata. Sel juhul ma võin küll milleski eksida, aga praegu on tegu täiesti talumatu tekstiga. Mulle tundub, et niisuguse menetlusega koostatud viideteta tekst oleks parem kui see, mis praegu on. Kui ma nii teha ei tohi, siis palun tee midagi sellist, mida tohib. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:57 (EEST)

Siin on tegemist argumentatsioonivõttega, mida artikkel Demagoogia kirjeldab kui Arutelu aluse vahetamine: "arutelu käigus hakatakse samade argumentidega arutlema hoopis teise küsimuse üle".--VillaK (arutelu) 1. aprill 2024, kell 09:51 (EEST)

Jah, andsin kiusatusele järele seda siin mainida. Siiski on see minu meelest näide, mis näitab oponendi lähenemise nõrku kohti. Ja seal on küsimus tõsisem kui siin, sest rahvuse mainimine esimeses lauses on ainult lugeja mugavuse probleem, seal aga ei arvestata, et tekst peab olema lugejale arusaadav. See oleks veel suurem lugeja kiusamine. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:12 (EEST)

Märgin veel, et kui diskuteerijatel on erinevad eeldused, siis on loomulik, kui üksikküsimuse arutelu jõuab üldiste küsimuste juurde . Need üldised küsimused on nii tundlikud, et ma ei kannata välja nende arutamisega kaasnevat emotsionaalset pinget. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:39 (EEST)

Just nimelt, ma leian, et isikuartiklit tuleb võtta kui ankeeti, mis tuleb võimalust mööda ära täita (infokast on selgelt niisugune). See kehtib ka teiste artiklite kohta. See oleks otsekui Vikipeedia selgroog, ilma milleta ta valguks laiali. Samuti ei ole minu meelest tarvis allikate sõnastust jäljendada, kui selle tähendus ei ole teada. Tähenduse äraarvamine (tõlgendamine) on refereerimisel vältimatu, muidu ei teki sidusat esitust. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 12:57 (EEST)

Siin on nüüd mitu teemat, millel pole algse küsimusega peaaegu üldse pistmist ja millest ei peaks läbisegi rääkima. Panen ette jääda siin küsimuse juure sellest, kas või miks või millistel puhkudel rahvust avalauses esile tõsta. Kui soovite rääkida näiteks sellest, kuidas rahvust kindlaks teha või milliseid allikaid selleks on vaja, siis palun tehke selle jaoks allapoole eraldi teema.

Inglise viki vastav juhtnöör on siin: en:MOS:ETHNICITY. Vikipeedia neutraalsuse põhimõte, millest juhtnöör lähtub, ei ole ju lihtsalt põhimõte põhimõtte pärast ning see lähtub lõppude lõpuks samuti lugeja huvidest. Inglise vikis on põhjalikud selgitused selle kohta, mis ja miks on Vikipeedia neutraalsuse põhimõte. Miks arvata, et lugeja huvides on vastupidi see, et rahvus on alati esimeses lauses, ei tule siit tõesti välja.

Andres, eespool viidatud arutelus ja siin eespool on selgitatud, kuidas rahvuse esiletõstmine on üldjuhul Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega vastuolus. Kui sa sellega ei nõustu, siis palun viita põhimõtete juures konkreetsetele punktidele, millega me pole arvestanud või millest me valesti aru saame. See ei ole konstruktiivne, kui ütled lihtsalt et sulle ei tundu nii ning jätad argumentidele sisuliselt vastamata. Sa väidad siin samu asju, mida väitsid ka eelmises arutelus ja mis minu meelest on enamjaolt ümber lükatud või millele sa vähemasti pole vastanud. Sinu kommentaaridest siin jääb mulje, et eelnevat arutelu justkui ei oleks olnud, mis on teiste arutelus osalejate suhtes lugupidamatu.

Muu hulgas juba vastasin ka viimasele väitele selle kohta, et "isikuartiklit tuleb võtta kui ankeeti". Selgitasin, kuidas järgime ankeeti ka siis, kui märgime avalausesse rahvuse asemel muusuguse päritolu ning miks on ankeet pigem ootsuspärasemalt täidetud just siis, kui teatud kõrvalised asjad pole veidralt esile tõstetud. Nagu juba korduvalt öeldud, ei ole lihtsalt võimalik, et ankeedis oleks alati või enamasti rahvus, kas või enamiku ameeriklaste puhul seda avalauses seni ei ole olnud.

Ma ei tea, millist info sa, Andres, täpselt oluliseks pead, aga isikuartikli avalauses ju on küll harilikult see, mille poolest isikut eeskätt teatakse. Välja arvatud avalause osas, mis on sulgudes ja millest samuti oli teises arutelus juba juttu. Pikne 1. aprill 2024, kell 20:17 (EEST)

Mul pole tahtmist täpselt sekkuda ja syveneda, aga leian, et mingisugune riiklik-rahvuslik vms kuuluvustähis peaks igatahes avalausesse isikuartiklite puhul alles jääma. Stiilis "Napoleon oli väejuht" on palju kehvem kui "Napoleon oli P/prantsuse väejuht". - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 1. aprill 2024, kell 20:23 (EEST)

Jah, sellega vist kellelgi probleemi ei ole. Nii on ka eespool mainitud artikli Volodõmõr Zelenskõi avalauses kirjas, et tegu on Ukraina poliitikuga või artiklis Bernie Sanders, et tegu on Ameerika Ühendriikide poliitikuga. Probleem on selles, et samasse kõrvale lisati "juudi päritolu", mille poolest kumbagi neist isikutest kindlasti laiemalt ei teata. Pikne 1. aprill 2024, kell 20:36 (EEST)

Minu jaoks on Pikse ja Minnekoni toodud argumendid selged ja loogilised. Isikuartikli esimeses lauses näidatakse ära, mille poolest isik on tuntud ja tähelepanuväärne, samuti kus ja millisel ajaperioodil ta elas ja tegutses. Isiku muudest sotsiaal-demograafilistest tunnustest, sealhulgas rahvus, religioon, poliitilised veendumused, seksuaalne sättumus, varanduslik seisund, terviseseisund/puue, perekonnalugu, lapsed, vanemad jms, on igati sobilik kirjutada artikli alajaotuses "Isiklikku", kui nende tunnuste kohta on olemas viitematerjal. Pole mõeldav ega ka otstarbekas, et kõiki selliseid tunnuseid kirjeldataks artikli avalauses või avalõigus. Liigendatud artiklitel on olemas sisukord, mis aitab lugejatel teksti osade vahel navigeerida ning perekondliku tausta, sh vanemate rahvusliku päritolu kohta on artikli koostajal igati loogiline kirjutada ja artikli lugejal otsida infot alajaost "Isiklikku". Neil juhtudel, kus tuntud isiku vanemad on erinevatest rahvustest või isiku rahvusliku päritolu kohta on allikates erinevat infot või on selle üle vaieldud, on see ka sisuliselt ainumõeldav lahendus.--VillaK (arutelu) 1. aprill 2024, kell 22:37 (EEST)

"Inglise viki vastav juhtnöör on siin:" Me ei saa selles küsimuses kõike päris üks-üheselt inglise Vikipeediast üle võtta. On siiski teatavad olulised kultuurilised, keelelised ja ajaloolised erinevused. Velirand (arutelu) 1. aprill 2024, kell 23:11 (EEST)

Ma ei näe selle väite juures argumenti. Kas saaksid palun täpsustada, milliseid olulisi kultuurilisi, keelelisi või ajaloolisi erinevusi Sa konkreetsemalt silmas pead, mis tingiksid asjaolu, et Eesti Vikipeedia isikuartiklites tuleks rahvus näidata ära kohe avalauses.--VillaK (arutelu) 2. aprill 2024, kell 12:35 (EEST)

Ma mõtlesin üldisemalt, mitte kitsamalt seoses isikuartiklite esimese lausega. Meil tähendab rahvus etnilist kuuluvust, ingliskeelses maailmas aga kodakondsust või riikkondsust. Velirand (arutelu) 2. aprill 2024, kell 12:52 (EEST)

"Läänepoolses Euroopas võrdub rahvus niisiis suuresti kodakondsusega ja sellesse kuulumine on põhimõtteliselt vabatahtlik. Teaduskirjanduses nimetatakse seda rahvusluse tüüpi poliitiliseks ehk kodanikurahvusluseks ja selle sünnitatud rahvusi kodanikurahvusteks. Rahvused tekkisid olemasolevate riikide baasil ja poliitilisi piire polnud vaja muuta. Uus vein hakkas käima vanades astjates. Kesk- ja Ida-Euroopas, kuhu rahvusluse ideestik levis, oli olukord hoopis teine. Seal eksisteeris mitmesuguses mahus monarhiad (Habsburgide, Romanovite ja Osmanite impeerium, pisiriikideks killustunud Saksamaa ja Itaalia) ning etnilised ja poliitilised piirid ei kattunud sugugi. Neis oludes rahvuslus muutus, võttis teistsuguse vormi. Rahvuse alusena hakati rõhutama etnilisust: ühist päritolu, keelt ja kultuuri. Teistsugustes ajaloolistes oludes sündis teistsugune natsionalism – etniline ehk kultuuriline rahvuslus. Selle sünnitatud rahvused pidid oma riigi alles looma." (https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c9-sotsiaalia/pikk-tee-kodanikurahvusluseni/). Velirand (arutelu) 13. aprill 2024, kell 10:25 (EEST)

Ma saan sellest aru ja olen sellega nõus, et selline tõlgenduserinevus on olemas. Kuid siin on praegu teemaks "Rahvus esimeses lauses" ehk isiku rahvuse mainimine isikuartiklite avalauses. Selles mõttes paistis Su väite kitsendus "selles küsimuses" puudutama just konkreetset situatsiooni, mitte üldisemaid keelelisi erinevusi. Wkentaur märkis ülalpool õigesti, et Eestis on rahvus enesemääratluslik. "Igal inimesel on õigus tunnistada end selle rahvuse liikmeks, millega ta tunneb etniliselt ja kultuuriliselt kõige tugevamat sidet." Sel juhul saaks rahvust isikuartiklites viidatud kujul näidata vaid neil juhtudel, kus isik on ise avalikes allikates oma rahvuslikku kuuluvust deklareerinud. Loendus- või registriandmetele meil ju ligipääsu ei ole. (Ja isegi kui oleks, ei saaks seda infot artiklites eraelu puutumatuse piirangu tõttu kasutada). Samas, päritolu ei ole enesemääratluslik, see on isiku enesemääratlusest sõltumatu tunnus – kus isik sündis, kes olid tema vanemad.--VillaK (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:26 (EEST)

Noh, kui nii, võib rahvuse asemel rääkida ka päritolust. Lõng sai alguse sellest, et artikli esimesest lausest võetakse välja "juudi päritolu". --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:38 (EEST)

Ma olen nõus, et me ei saa seda niisama lihtsalt üle võtta. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 23:42 (EEST)

Ka inglise viki ei järgi seda juhtnööri. Võtame näiteks Endel Tulvingu. Seal on esimeses lauses öeldud "Estonian-born", kuigi sellel ei ole tema tegevuse seisukohast tähtsust. Minnekoni ja Pikse järgi ei tuleks esimeses lauses märkida niisugust ebaolulist asja, et ta on eesti päritolu. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 23:49 (EEST)

Tulving siiski sündis ja veetis esimesed 17 eluaastat Eestis, mistõttu on 'estonian-born' mainimine avalauses vägagi asjakohane. Zelenskõil on aga ukrainlane, kellel on lisaks juudi juured. Need pole võrreldavad.--LeeMarx (arutelu) 2. aprill 2024, kell 08:51 (EEST)

Minu point on see, et inglise viki reeglite järgi ei tohiks esimeses lauses olla "Estonian-born", aga seda reeglit ei järgita. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:05 (EEST)

Tegelikult inglise keeles "Estonian-born" ei tähenda mitte eesti päritolu inimest, vaid Eestis sündinut. Velirand (arutelu) 2. aprill 2024, kell 10:33 (EEST)

Just. "Estonian-born" ei tähenda üldjuhul sünnijärgset rahvustunnust, vaid sünnikoha kirjeldust. Näiteks enwiki artikkel en:Tallinn ütleb Michael Sittow'i kohta "Estonian-born painter". Samuti on ilmunud raamat "Estonian-born Admiral F. v. Bellingshausen, the Discoverer of Antarctica". Pole vist vaidlust, et Sittow ega Bellingshausen polnud eestlased. Enwiki artikkel en:George Soros ütleb avalauses tema kohta "Hungarian-American billionaire hedge fund manager and philanthropist". Tema päritolu kirjeldatakse teise lõigu avalauses: "Born in Budapest to a non-observant Jewish family". Eesti viki avalause: "Ungari juudi päritolu USA riskikapitalist, filantroop ja publitsist." --VillaK (arutelu) 2. aprill 2024, kell 11:42 (EEST)

Jah, muidugi. Leian, et peakski kirjutama "Ungari juudi päritolu". Inglise vikis on "Hungarian-American", aga viidatud reeglite järgi ei tohiks esimeses lauses niisugust määratlust olla. Veel üks näide selle kohta, et neid reegleid ei järgita. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:05 (EEST)

Need näited inglise Vikipeedia kohta ei saa meile ju ometi eeskujuks olla. Velirand (arutelu) 2. aprill 2024, kell 11:48 (EEST)

Nõus, ei inglise viki reeglid ega näited ei peaks meile selles asjas eeskujuks olema. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:05 (EEST)

Ma ei saa Tulvingu ja Sorose inglise Viki näidete eesmärgist aru. Esiteks on nad pikalt elanud Eestis ja Ungaris, aga kui selline kirjeldus tõesti eksib reegli vastu, siis see ongi sobimatu ja viga. Samamoodi ei tähenda mõne reklaamina kirjutatud artikli avastamine, et reklaam ongi Vikis teretulnud, või kui keegi tabatakse purjuspäi autoroolist, siis järelikult nii võibki teha ja see tuleks eeskujuks võtta. Minnekon (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:45 (EEST)

Jah, põhjapaneva tulemuse saaks süstemaatilisest uuringust. Minu oletus on see, et kirjapandud reeglile ei pöörata erilist tähelepanu ja see ei vasta kirjutajate arusaamadele sellest, kuidas tuleb kirjutada. Reklaami ei poolda Vikipeedia tuumikkirjutajatest keegi ja see märgistatakse kohe sildiga. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:59 (EEST)

Aga kui reegel kõrvale jätta, kas Sa leiad, et see on sobimatu ja viga? Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 15:00 (EEST)

Jah, eriti on erinevus national, nationality' tähenduses, mis meil algselt läks kõik "rahvus-" variantidena, aga on ka "riiklik-", kontekstist sõltuvalt. .Toon (arutelu) 7. aprill 2024, kell 12:37 (EEST)

Põhjalikumad andmed päritolu ja vanemate kohta on tavaliselt eluloo alguses. Neid on mõnikord paigutatud ka alajaotusesse "Isiklikku", kuigi see algselt pole selleks mõeldud. Aga noh, pealkirja järgi ei saa aru, mis seal olema peab, ja paljude isikute kohta polegi elulugu. Kui päritolust on pikemalt juttu, siis mina teeksin eraldi alajaotuse, sest see pole minu meelest eluloo osa. Aga mõne teise arvates on. Igatahes kui ma inglise vikist päritolu kohta selgust ei saa, siis ma vaatan eluloo algust.

Igatahes on näha, et sisukorra järgi pole ilmne, kust peaks otsima andmeid päritolu kohta. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 17:00 (EEST)

Ka mina leian, et etniline päritolu ei ole sama pulga peal tervise ja muude asjadega, pigem umbes sama oluline kui tegutsemise koht ja kindlasti olulisem kui kuupäevad, aastad ning sünni- ja surmakohad. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 17:05 (EEST)

Hm. Just sellepärast, et ei teata, ongi entsüklopeediat tarvis. Ammugi ei teata sünniaasta, -kuupäeva ja koha järgi. Pigem teatakse riigi ja poliitiliste veendumuste järgi. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 17:08 (EEST)

Ma ei näe vähimatki probleemi kohe avalauses rahvus välja tuua (eeldusel, et see on teada). Pigem näen probleemi, kui seda välja ei tooda. Samuti on rahvus või tegevuskohaks olnud riik reeglina alati märkimisvärselt olulisem, kui religioon, poliitilised veendumused, seksuaalne sättumus, varanduslik seisund, jms info, mida on siin püütub kuidagi samaväärsena esitada. Kus täpselt on probleem, kui isiku kohta on mainitud, et ta on nt "rootslasest Venemaa Keisririigi riigitegelane ja sõjaväelane" vms? Sellised määratlused aitavad asetada inimest ikkagi mingisse konteksti, kus ta tegutses.

Sittowi puhul on pakutud, et ta esivanemate seas võis olla ka eestlasi. Aga tema puhul on tõesti rahvusküsimus segasem, sest ta päritolu pole täiesti selge. Samuti tegutses ta paljudes eri kohtades ehk ei sidunud oma elu nii konkreetselt ühe linna/riigiga. Ivo (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:15 (EEST)

Ivo, siin ei olnud praegu diskussiooniks mitte Sittowi rahvus (või ajaloolistele isikutele tagantjärgi rahvuse omistamine), vaid küsimus oli selles, kas inglisekeelse väljendi "Estonian-born" kasutamisel on peetud silmas rahvust ehk etnilist kuuluvust või geograafilist päritolu ehk sünniriiki. Arutelu selle nüansi üle tõukus Andrese kandest, kus ta paistis järeldama, et "Estonian-born" tähendab sama, mis "eesti päritolu". Velirand ja mina osutasime, et selline järeldus on ekslik. VillaK (arutelu) 3. aprill 2024, kell 08:50 (EEST)

Ei, ma pole öelnud ega mõelnud, et see tähendab sama. Osutasin ainult sellele, et sellel näitel ei ole inglise Vikipeedia reeglid ja praktika minu meelest vastavuses. --Andres (arutelu) 3. aprill 2024, kell 11:50 (EEST)

Tegelikult peaks Michel Sittowi kohta ütlema: "Livonian Confederation-born". Velirand (arutelu) 3. aprill 2024, kell 08:55 (EEST)

Võib-olla, aga see on siiski hoopis teine teemaː millal kasutada geograafilistele kohtadele osundamisel omaaegseid kohanimesid ja haldusjaotust ning millal (muidugi, lugejate huvides ;) nüüdisaegseid kohanimesid ja haldusjaotust. (See oleks muidugi omaette tore vaidlusteema ja sellega oleks ilmselt sama lihtne juhtmed kokku ajada, nagu siinse rahvuse teemagagi). VillaK (arutelu) 3. aprill 2024, kell 09:14 (EEST)

Ma ei näe, kuidas rahvuse mainimine esimeses lauses eksib neutraalsuse põhimõtte vastu. Entsüklopeedia on omaette žanr, ta ei pea jäljendama teistes žanrides tekstide esitusviisi. Esitus on süstemaatiline, suuresti ankeedilaadne, ja küsimus on ainult selles, kas me tahame ta alguseankeeti sisse panna. Jutt sellest, et rahvus tõstetakse põhjendamatult esile, ei kannata minu meelest kriitikat. Ma olen seda oma arust mitu korda näidanud. Nii rahvuse (etnilise oäritolu) mainimise kui ka mittemainimise puhul võib keegi öelda, et tema meelest tõstetakse seda liigselt esile või alatähtsustatakse. Mis puudutab diskrimineerimisse, siis ma olen saanud ühelt inimeselt kirja, milles palutakse sünniaeg artiklist välja jätta, et teda ei diskrimineeritaks vanuse järgi. Ma leian, et mitteneutraalsed on ikkagi need, kes diskrimineerivad, mitte need, kes andmeid esitavad. Pealegi, diskrimineerimise alus võidakse leida ka altpoolt, mitte tingimata esimesest artiklist. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 17:21 (EEST)

Siin on väidetud, et esimeses lauses tuuakse välja kõige olulisem, mis annab konteksti. Näiteks teadlase puhul on oluline eelkõige see, mida olulist ta teinud on. "Füüsik" või "keemik" ei pruugi midagi olulist avastada (noh, teadusharu on küll oluline, kuid vähem oluline kui sisulised saavutused). See, millises riigis ta elas, ei ole oluline, sest teadus on rahvusvaheline. Ka sünnidaatumid ei ole olulised, oluline on ainult tegutsemise ligikaudne aeg, näiteks sajand või pisut täpsem määratlus. See, et sünnidaatumid on sulgudes, ei loe, sest me võime ka rahvuse sulgudesse panna. Minu meelest on nad sulgudes lihtsalt lauseehituslikul põhjusel. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:53 (EEST)

Kui füüsikul on teatud üksik esiletõusev saavutus, siis saab selle esimesse lausesse märkida, aga tihti on saavutusi mitmeid või ei saa neid lühidalt ja ühte lausesse mahtuvalt esitada ning siis sobibki esmateabeks, et ta on füüsikuna tegutsenud. Teadus on nii rahvusvaheline kui riiklik, aga argument on sellisena mitte rahvuse alatise märkimise kohta, vaid riigi teatud juhtumitel märkimata jätmise kohta (ja ma ei ole põhimõtteliselt viimase vastu). Sünni- ja surmaaja märkimine aastaarvuga on oluliselt täpsem kui sajandite peale üldistamine ega võta rohkem ruumi. Konkreetse kuupäeva lisamine on juba teine asi ja minu arust pärineb selle märkimine paberentsüklopeediate traditsioonist, kus ruumi kokkuhoiu huvides ei ole mõtet sünni- ja surmaaega mitmes kohas esitada. Vikipeedias saab pikema artikli puhul konkreetse kuupäeva panna ka infokasti või biograafia algusesse/lõppu, lühema artikli puhul on ka siin praktiline jätta see esimesse lausesse. --Minnekon (arutelu) 2. aprill 2024, kell 16:01 (EEST)

Esimene lause ei ole isoleeritud, vaid on osa sissejuhatusest. Sellega ma olen küll nõus, et kõige olulisem (ja need andmed, mida tavaliselt otsitakse) peaks sissejuhatuses kirjas olema. Praegu dubleerib sissejuhatust infokast, millel on enam-vähem sama otstarve. Kui etniline päritolu ei ole esimeses lauses, aga on sissejuhatuses mainitud, siis on minu poolest OK. See on just seda laadi asi mis infokasti sobib. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 16:51 (EEST)

Ma väidan vastu, et esimene lause ei ole kõige olulisema väljatoomiseks, vaid see on eelkõige ankeedivastuste kogum. (Muide, sama kehtib muidugi infokasti kohta. Esimene lause on jooksva tekstina esitatud väike infokast.) Esimeses lauses on ka näiteks nimevahetused ja rööpnimed, aga see ei tähenda, et sellepärast antakse neile liiga suur tähtsus. Sel juhul on küsimus selles, kas ankeediküsimuste seas peaks olema ka rahvus või rahvuslik (etniline) päritolu. Minu meelest peaks. See, kas sellele küsimusele saab vastata, on iseasi. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:53 (EEST)

Ma vastasin selle juba eelmises arutelus. Sünniaeg on tõesti kõigis isikuartiklites ühes kohas sulgudes, enamasti ka teised nimed, kui neid on. Seda võib pidada otstarbekaks, kuna daatumid on esmaseid asju, mille järgi eristada samanimelisi isikuid ning ka teised nimed aitavad kiiresti veenduda, et tegu on sama isikuga kellele viidati. Rahvuse kohta need kaalutlused ei kehti, kui isikut selle järgi üldiselt ei teata. Ja muu, mis avalauses välja tuuakse, on ikkagi enamvähem alati just see, mille poolest isikut eeskätt teatakse. Pikne 2. aprill 2024, kell 19:20 (EEST)

Mulle paistab, et rahvust esimesse lausesse soovijate toodud põhiargument on see, et neile lihtsalt tundub rahvus tähtis või selline paigutus harjumuspärane (lähtudes pms nõukaaegsete entsüklopeediate esitusviisist) ja siis veel keeratakse tõendamiskohustus pea peale justkui vaikimisi peakski nii olema või eeldatakse, et mulle-tundub-ja-meeldib ongi Vikipeedias väga tugev argument ja teised siis katsugu tõendada vastupidist. Ma ei näe, et oleks esitatud sisulisi põhjendusi, miks isiku rahvus objektiivselt niivõrd oluline on, või miks tuleb vanu vormistus- ja anketeerimistraditsioone taastada. Samas nö vastaspool on üritanud argumenteerida sisuliselt ega ole läinud seda teed, et öelda lihtsalt, et neil on teistsugused tunded, harjumused ja traditsioonid ning Vikipeediat tuleb nende järgi kirjutada. --Minnekon (arutelu) 2. aprill 2024, kell 16:01 (EEST)

Minu meelest just objektiivsete põhjuste otsimine on siin eksitav. Mind need ei veena, olen selgitanud, miks. Minu meelest ei ole esimese lause materjali valikul mingit põhimõttelist põhjendust. Lõppkokkuvõttes taandub kõik sellele, mis me tahame, et seal oleks. Ja see tahtmine arvestab muidugi meie ettekujutust sellest, kuidas lugejal parem oleks. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 16:43 (EEST)

Siin on ilmne möödarääkimine: sa räägid artikli avalause osade ebamäärasest olulisusest, mida igaüks võib nähtavasti isemoodi hinnata, aga seal, kus rahvus on avalausest välja jäetud, ei ole aluseks võetud sellist ebamäärast olulisust. Põhjus rahvuse avalausest ärajätmiseks oli konkreetsemalt see, et isikut teatakse eeskätt teiste asjade või ka teistsuguse päritolu (päritolumaa, tegevuskoht) järgi ning isik on pälvinud tähelepanu eeskätt asjadega, mille taustal on juudi rahvus täiesti kõrvaline. Seda, mille järgi isikut teatakse või mis tema kohta peamiselt kajastamist on leidnud, on küll võimalik üldjoontes objektiivselt hinnata ning tegelikult oleme minu meelest püüdnud teha seda enamikus isikuartiklites.

Minu kogemusel ei ole avalause materjali valik kaugeltki nii suvaline nagu sa seda püüad näidata. See et näiteks Jüri Ratast ei nimetata tema artikli avalauses teletäheks või Kersti Kaljulaidi tema artikli avalauses harrastussportlaseks, tuleneb ikkagi teatavatest üldistest põhimõtetest ja mitte niivõrd mingisugusest igas artiklis eraldi leitud "meie tahtmisest". Teistpidi ei ole minu kogemusel rahvuse avalauses äratoomine kaugeltki nii üleüldine nagu sa seda püüad näidata (selgitasin eespool, miks see nii ei saa olla). Ma loen sinu kõik-on-suhteline-ja-põhjendused-ei-loe-lähenemisest välja seda, et sul pole argumente, mis su lähenemist toetaks. Pikne 2. aprill 2024, kell 19:33 (EEST)

Mina ei mõelnud seda ebamäärast olulisust välja, sellega tuli välja oponent.

See on küll tõsi, et Jüri Ratas on teada eeskätt selle järgi, et ta on poliitik, ja olen nõus, et seda tuleb arvestada, kui esimeses lauses kirjeldatakse tema tegevus ala. Me ei ütle ju, et Bernie Sanders on poliitik ja juut või juut ja poliitik, vaid mainime tema etnilist päritolu teises positsioonis.

Kuidas meie tahtmine ei loe? Kui me järgime mingeid põhimõtteid, siis sellepärast, et meil on niisugune tahtmine. Me ei arvesta mitte kunagi ainult objektiivseid ja paratamatuid põhimõtteid, vaid ikka ka seda, missugune me tahame, et artikkel oleks. Põhjus, miks me rõhutame Jüri Ratase poliitilist tegevust, ei ole ju lihtsalt see, et temast kui poliitikust räägitakse rohkem kui temast kui meelelahutajast, vaid ikka põhiliselt see, et me saame aru, et tema tegevus meelelahutajana on sõltuv tema tegevusest poliitikuna.

Ma ei väida, et artikli alguses on alati rahvus mainitud, vaid et me püüame seda teha, kui see on võimalik. Näiteks USA puhul on tegu rahvuste sulatuskatlaga ja väga paljudel juhtudel ei olegi rohkem midagi öelda, sest ameeriklane on ise rahvus. Juudid aga on ülemaailmne tugeva eneseteadvusega rahvus, mis kangekaelselt püsib. Suurbritannia puhul on enamasti raske kindlalt öelda, kas inimene on inglane, seetõttu mainitakse inglise rahvust harva.

Kõik on suhteline ja põhjendused ei loe? Kus ma olen öelnud, et kõik on suhteline? Ma ei saa ju leppida põhjendustega, mis mind ei veena. Ja ma ju esitan vastuargumente, mitte lihtsalt ei ütle, et ma ei ole nõus. See, et rahvust on raske kindlaks teha, on tõesti tugev argument. Aga see ei puuduta seda, kas teadaolevat juudi päritolu esimeses lauses mainida. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 21:47 (EEST)

Inglise viki juhtnöörile ma viitasin esiteks seetõttu, et seda võib võtta selgitava abimaterjalina ning teiseks näitamaks, et kui rahvus teatud juhtudel avalauses ära ei tooda, siis ei ole tegu minu ja võib-olla veel paari kasutaja leiutatud uue ja tavadevastase lähenemisega, millena Andres seda nüüd püüab näidata. See juhtnöör ja selle selgitus seejuures ei näi põhinevat mingil keelelisel ega kultuurilisel eripäral.

rahvus või tegevuskohaks olnud riik reeglina alati märkimisväärselt olulisem, kui religioon, poliitilised veendumused... – Ma igaks juhuks kordan üle, pole väidetud, et rahvust ei tohiks kunagi avalauses ära tuua. Eespool on toodud ka paar näidet isikutest, kelle puhul rahvus avalauses on tõenäoliselt asjakohane. Probleem on näiteks sellistes artiklites nagu Volodõmõr Zelenskõi, kus juudi päritolu on üsna selgelt veel märksa kõrvalisem kui on enamiku inimeste puhul usk või poliitilised veendumused, juudi päritolu ei seostu nähtavasti kuidagi millegi muuga, mis tema kohta öeldakse ning ometi sooviti seda millegipärast esimeses lauses esile tõsta.

Ma ei näe, kuidas rahvuse mainimine esimeses lauses eksib neutraalsuse põhimõtte vastu – Seda on juba mitu korda selgitatud, teises arutelus ja siin eespool, aga olgu siis veelkord üle korratud: Vikipeedia neutraalsuse põhimõte (vt en:WP:NPOV) esiteks näeb ette, et teema käsitlemisel peaks eri tahkudele keskenduma enamvähem sellistes proportsioonides nagu usaldusväärsetes ja sõltumatutes allikates. Kui artikkel tulenevalt ei räägi põhjalikumalt isikust kui juudist, tema juudi päritolu mainitakse möödaminnes, siis on ka raske mõista, miks tõsta juudi päritolu esile avalauses või üldse sissejuhatuses, mis on reeglina kokkuvõte peamisest. Näiteks "Ameerika Ühendriikide poliitik" artikli Bernie Sanders alguses tundub loomulik, sest tegu tõesti on isikuga, kes on tegutsenud eeskätt Ameerika Ühendriikides ja poliitikuna. Samas reas "juudi päritolu" mõjub aga selles artiklis kummaliselt, kuna ülejäänud artiklit lugedes pole aimatav, miks seda päritolu samavõrra esile tõsta. See näib veidra näpuganäitamisena, artiklis tahetakse justkui öelda, et ükskõik, mille poolest isikut teatakse, tuleb kindlasti lisaks tähele panna, et tegu on juudiga. Mul lugejana on siis raske näha sellisele tavapärasest erinevale materjali esiletõstule muud seletust kui mõne kirjutaja isiklik kallutatus, mis samuti rikub neutraalsuse põhimõtet. Pikne 2. aprill 2024, kell 19:33 (EEST)

Ei, ma ei püüa seda lähenemist näidata uue ja tavadevastasena, inglise vikis on ka niisugust lähenemist. Lihtsalt ma ei leia, et niisugune lähenemine oleks õige.

Ma ei leia, et rahvuse mainimine esimeses lauses tähendaks selle esiletõstmist. Minu meelest kaalumine, kas rahvuse mainimine ühe või teise artikli esimeses lauses on otstarbekohane, viib subjektiivsema tulemuseni kui selle mainimine iga kord, kui see on võimalik. (Mis puutub sellesse, et Zelenskõi puhul on rahvuse mainimine kõrvaline, siis tõsiasja, et Ukraina president on juut, on sageli kasutatud selle väite naeruvääristamiseks, et Ukrainas valitseb natsistlik režiim.)

Veel kord, ma ei leia, et esimesse lausesse paigutamine oleks esiletõstmine. Selles lauses on ka üksikasju, mida hiljem pole tarvis mainida. Näiteks sünni- ja surmaaega tavaliselt allpool ei mainita, nii et ei ole tegu lihtsalt kokkuvõttega järgnevast. Tegu on lühida mainimisega, mille proportsioon on tühine. Proportsiooni määrab ikkagi see, mida kirjutatakse artikli põhiosas. Sama hästi võidaks väita, et sünnile ja surmale ja nimele pööratakse artiklis ebaproportsionaalset tähelepanu, mis oleks absurdne.

Ma ei tea, miks Sulle "juudi päritolu" mõjub kummaliselt ja näpuganäitamisena. Mulle jälle ei mõju. Ilmselt me oleme erinevad lugejad. Küllap sellest meie lahkarvamused tulevadki. Aga noh, miks peaks püüdma lugeda ridade vahelt?

Ma ei saa hästi aru väljendist "mille poolest isikut teatakse"? Kas Sa pead silmas seda, mida kõige suurem arv inimesi tema kohta teab? Minu meelest ei koostata esimest lauset kunagi selle põhjal. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 21:26 (EEST)

Nõustun Pikse hinnanguga, et Andresel puuduvad sisulised argumendid, küll aga oleme näinud suures koguses vastuolulisi retoorilisi võtteid. Lisaks kasutab ta kahjuks n.ö. kurnamisstrateegiatː väga pikad, lohisevad, mitmete käändude ja pööretega mõttelõngad, mis lõpuks taanduvad triviaalsetele tõdemustele, et "kõik taandub sellele, mis me tahame" ja "ma ei leia, et niisugune lähenemine oleks õige." Paraku on kellegi tahtmiste ja tõekspidamiste üle pikalt vaidlemine üpris tulutu tegevus. Mul ei ole ka mingit kahtlust, et ta jätab (või pigem võtab) endale alati viimase sõna, ehkki minu silmis selline käitumismuster paraku diskrediteerib inimest, näidates, et pidurdusprotsessid hästi ei tööta. Mulle on sümpaatsed pigem sellised intelligentsed diskussioonid, kus toimub argumentide kaalumine ning osapooled peegeldavad, et nad mõistavad kõiki olulisi asjassepuutuvaid kaalutlusi, mitte ei tühista põhjendatud argumente subjektiivsete hinnangutega, a la "mind need ei veena". Sellises vormis argumenteerimisel ma ei näe mõtet. See muidugi ei tähenda veel, et Andresel peaks olema vaba voli teha kõike, mida ta tahab. VillaK (arutelu) 3. aprill 2024, kell 09:49 (EEST)

Nojah, minu iseloom ei ole kindlasti ideaalne ning minu intellektuaalsed võimed on piiratud, mistõttu ma ei oska alati end lühidalt väljendada.

Mul on ka teiste pikale jutule ja minu meelest eklektilistele argumentidele raske vastata ja neis orienteeruda, pealegi ma vaidlen korraga kolme oponendiga, kelle vaated ja argumendid täpselt kokku ei lange. Minu meelest on ebaõiglane, et kui ma oma seisukohta ja vastuargumente üksikasjaliselt selgitan, siis heidetakse mulle ette pikka juttu. Mul on niisugune tunne, et minu seisukohta ja argumente ei püütagi mõista. Selle asemel on nüüd lauale löödud argumentum ad hominem. Ja see, et minule jääb viimane sõna, pole õige, sest mina ei pane "juudi päritolu" jõuga tagasi.

Ma püüan siis välja tuua oponentide ja enda seisukohad punkthaaval.

Oponentide seisukoht. Vikipeedia peab iga asja esitama nii, nagu usaldatavad allikad seda enamasti teevad. Tuleb kasutada ka samu väljendeid. See tuleneb neutraalsuse ning originaaluurimuse vältimise printsiibist. See, mis on esimeses lauses, on see, mille järgi isikut kõige rohkem teatakse või mis lugejale kõige rohkem meelde jääb, sest ta ei pruugigi edasi lugeda, või kõige olulisem isiku kohta või see, mis on vajalik konteksti andmiseks. See, mis on esimeses lauses kirjas, on olulisena esile tõstetud. Seda tuleb märkida ainult juhul, kui seda usaldatavates allikates esile tõstetakse. Etniline päritolu on tavaliselt isiku tähtsuse koha pealt teisejärguline, mistõttu tavaliselt pole seda asjakohane märkida. Etnilise päritolu märkimine avalauses tekitab võimaluse diskrimineerimiseks ja paneb lugeja mõtlema, mida sellega on öelda tahetud, et see on märgitud, seetõttu tuleb seda vältida, kui pole ilmne, miks see tähtis on.

Minu seisukoht. Vikipeedia isikuartiklil on kindel ülesehitus. Isiku kohta esitatakse andmed ankeedi põhimõttel. Usaldatavates allikates leiduvad andmed süstematiseeritakse vastavalt artikli ülesehitusele. Ka esimene lause on väike ankeet: on nimekiri asjadest, mis seal peavad olema, kui nende kohta on andmed. Selle ankeedi küsimustik, nagu ka isikuartikli ülesehitus üldse, on entsüklopeedia koostajate otsustada. Minu ettepanek on lülitada või jätta sellesse ankeeti rahvus või etniline päritolu, et seda oleks lihtne leida. (Alternatiiv oleks märkida see infokastis.) Minu arvates on rahvus üks põhikomponente inimese kohta.

Mul ei ole etteheiteid oponentide arutluste loogilisele korrektsusele (mõnikord küll ei ole argumendid omavahel kooskõlas). Millega ma nõus ei ole, on arutluste eeldused. Ma olen esitanud vastuargumendid kõikidele eeldustele. Andres (arutelu) 3. aprill 2024, kell 12:36 (EEST)

Tänud laialivalguva teema kokkuvõtmise eest. Minu peamine vastulause on, et kogu su argumentatsioon rajaneb lõpuks ikkagi soovile kujundada artikleid selliseks nagu sa isiklikult neid eelistad ja kus tuuakse esile asju, mida sa isiklikult tähtsaks pead, mitte nagu nad allikatest lähtudes muidu oleks. Nn "ankeedi" küsimustik ja ülesehitus ei ole kirjutajate meelevaldselt otsustada. Viki põhimõtetest lähtudes tuleks püüda artikkel kirjutada nii, et see võimalikut täpselt, neutraalselt, proportsionaalselt ja ilma kirjutajate isiklike arvamusteta kajastaks allikaid,[8] ja kus kirjutajate oma arvamus vastavalt piirduks ideedega, et kuidas sellele praktilisi piiranguid arvesse võttes kõige lähemale jõuda. Aga sina tahad ise sisu ja ülesehituse üle otsustada ka siis, kui see pole möödapääsmatu, ja moel, mis ei arvesta Viki põhimõtteid, eesmärgiga lisada midagi enda jaoks olulist. Lisaks on esitatud põhiväited seni pigem arvamuse ja usu tasandil ning tõendamata või ümber lükatud: et lugejad võtavad avalauset ankeedi osana, kus sisalduvat infot ei tajuta olulisemana kui allpool alapeatükkides esitatud infot); et allikate (ja lugejate) jaoks (isegi kui nad seda ei ütle) on rahvus isikute puhul reeglina üks kõige kesksemaid komponente; et tänapäeval eksisteerib entsüklopeedilistes teostes rahvuse esimesse lausesse panemise traditsioon. Ja kui sa üheaegselt väljendad, et rahvusidentiteet kui sinu jaoks eriti oluline detail isiku kohta peaks olema avalauses, ja samas vastad subjektiivse ja kunstliku ületähtsustamise etteheitele, et tegelikult avalause on ankeet, kuhu polegi kõige olulisem koondatud ja lugejad seda üldse nii ei võta, siis ma näen siin vastuolu ja vastus paistab nagu ettekääne. Minnekon (arutelu) 3. aprill 2024, kell 17:05 (EEST)

Küllap see on minu viga, et ma alustasin sellest, et minu arvates peaks olema rahvus võimaluse korras artikli alguses mainitud. Ma ei saa väita, et see peaks seal olema, vaid ainult seda, et ma tahaksin, et see seal oleks. Seepärast ma alustan uuesti ning teen ettepaneku, et rahvust võimaluse korral esimeses lauses muudetaks.

Mulle on, et Vikipeedias ei saa nii teha, ning põhjendatud seda väidet. Minu vastuargumendid olid suunatud nende argumentide vastu. Ma ei ole saanud veenvat põhjendust selle kohta, et nii teha. Ja kui ka saab teha, siis on tarvis ka tahtmist.

Ma ei saa aru, kuidas tõendamiskohustus on minul. Ma olen püüdnud kummutada väidet, et minu ettepanek on teostamatu. Mina jälle leian, et kui te seda väidate, siis tuleb teil seda ka veenvalt näidata. Praegu oleme olukorras, kus kumbki peab teise argumente ebapiisavaks. Nii et arutelu on ummikusse jooksnud. Aga see ei olegi oluline. Kui te ei taha seda ettepanekut vastu võtta, siis sellest piisab. Kui tahe on tahte vastu, siis ei jää muud üle kui hääletada. --Andres (arutelu) 3. aprill 2024, kell 16:32 (EEST)

Minu silmis oleks sellise hääletamise eesmärk õigustuse leidmine Vikipeedia põhimõtete eiramiseks. "The principles ... are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus."[9] "People who strongly disagree with them [founding principles] are nonetheless expected to ... respect them while collaborating on the site." Ja see oleks pretsedent, et teha sama ka teistes valdkondades, et tehagi eestikeelsest Vikipeediast kirjutajate isiklike arvamuste ja väärtuste suunda kallutatud väljaanne. Minnekon (arutelu) 3. aprill 2024, kell 18:10 (EEST)

Ei ole ainult inglise viki lähenemine, et rahvust mõjuva põhjuseta avalausesse ei panda. Vaatasin nüüd läbi Zelenskõi ja Sandersi artiklid mõnes suuremas keeles ja naabermaade keeltes. Ainuke artikkel, mille avalausest leidsin juudi päritolu, on Sandersi artikkel poola keeles ning sealgi paistab tegu olevat erandliku artikliga (neil on USA juutide kategooria, mille artiklites enamasti avalauses juudi päritolu siiski pole).

Samuti ei näe ma alust väita, et siin vikis oleks seni järgitud valdavalt mingisugust teistsugust tava. Mulle tundub usutavam, et vastupidi on järgitud peamiselt sama tava. Nagu isegi möönad, ameeriklaste ja brittide puhul enamasti ei ole rahvust märgitud või hästi ei saa märkida. Muudel juhtudel, näiteks prantslaste või rootslaste puhul samas tundub olevat üldjuhul maitse asi, kas seostada ära toodud päritolu rahvusega või mitte ning kas kirjutada "rootsi"/"prantsuse" suure või väikese tähega, kuna allikad enamasti otseselt rahvusest ei räägi, nagu ka eespool märgitud. Teatud elualade puhul (poliitikud, sportlased jmt) kasutame niikuinii harilikult suurt tähte, ilma rahvusele eraldi tähelepanu pööramata. Mulle tundub, et üle jäävadki avalausetes eeskätt mõned juudi päritolud, lisaks mõne välismaalase eesti päritolu, mis võib olla mõne siinse autori jaoks enam intrigeeriv, ning muude rahvuste esiletõstmine avalauses on märksa erandlikum. Lisaks juudi päritolu ameeriklastele on ka teiste ameeriklaste kohta paljudel juhtudel öeldud, et isa oli üht päritolu ja ema teist päritolu, või on kaheksandik iirlast, veerand sakslast jne. Neid teisi päritolusid (v.a. eesti päritolu) pole aga peaaegu kunagi püütud avalausesse panna, kuigi samamoodi on rahvuslik eneseteadvus nagu juutide puhul (konkreetsete isikute puhul muidugi tingimata mitte, aga sama käib ka juutide kohta).

Selles "oponentide seisukohas" pöörad minu meelest jälle oponentide seisukohad pea peale, või vähemasti minu seisukohaga on sellel küll vähe pistmist. Sinu katsed oponentide seisukohti peegeldada seisnevad minu meelest eeskätt selles, et võtad oponentide jutust mõne sõna või fraasi ja paned siis kirja, mis sul sellega seoses pähe tuleb. Oponentide argumentide sisu sa minu meelest siiski lihtsalt eirad. Ma seejuures ei saa aru, mis eeldustele sa enda meelest vastuargumendid oled esitanud. Seoses selle ebamäärase olulisusega, millest enne rääkisid ja mida jätkuvalt oponentidele omistad: näen, et Minnekon kasutas ühes kohas sõna "oluline", aga ta samas täpsustas, et jutt on sellest, kellena allikad isikut eelkõige esitlevad ja millised avalause osad on sellest tulenevalt sisuliselt olulised. Ma ei näe, et Minnekon oleks rääkinud sellest, millised avalause osad tema jaoks isiklikult on olulised või millist infot seal enam leida soovitakse vmt. Samamoodi, kui kirjutasin viimati "mille järgi isikut teatakse", siis täpsustasin samas, et pean silmas asju, mis isiku kohta peamiselt kajastamist on leidnud. Pärast tõin selle kohta Zelenskõi ja Sandersi näited. Ma ei rääkinud midagi sellest, mis lugejatele kõige enam meelde jääb. Konteksti andmisest ma samuti otseselt ei rääkinud. Seda ka vist pole oponendid öelnud, et avalauses saab esile tõsta ainult asju, mida mõni konkreetne allikas või allikad esile tõstavad. Juttu oli seevastu sellest, et kui allikad mainivad rahvust möödaminnes ja neis keskendutakse teistele asjadele, siis sama peaks tegema ka Vikipeedia artiklis ning kui artikli sisu põhjal siis avalauses kokkuvõtvalt öelda, kellega on tegu, siis muu päritolu ja tegevusalaga võrreldes on märksa vähem (või pole üldse) põhjust esile tõsta seda, mida artikkel mainib möödaminnes. Omistad oponentidele veel väite mingisuguse diskrimineerimise kohta, aga diskrimineerimisest pole siin rääkinud keegi peale sinu.

Ma möönsin juba korduvalt, et avalause sulgudes osa (daatumid, võimalikud teised nimed) on artikli peamise sisu suhtes kõrvalised. Samas tõin välja, et nende sulgudes osa äratoomiseks on erilised kaalutlused, mis ei käi sulgude järel olevate osade kohta. Need ülejäänud osad minu meelest küll on reeglina kokkuvõte peamisest. Kas leidub lisaks kõrvalisele rahvusele näide muudest kõrvalistest andmetest, mis ei ole sulgudes ja mida samamoodi sageli avalausesse on lisatud või võiks lisada? Oht, et oleme avalause koostamisel subjektiivsed, on muidugi olemas, aga samas see, et kaalume, kas või milline päritolu ja millised tegevusalad isikuartikli avalauses ära tuua, on minu meelest paratamatu ning me ju teeme seda tegelikult kogu aeg.

Ma arvan, et ma ei loe tingimata ridade vahelt, mul pole mõtet oletada kirjutaja motiivi. Ma lihtsalt eeldan lugejana, et kui läbi mõeldud tekstis on mingi asi kirja pandud või esile tõstetud, siis selleks on põhjus ning materjali valik ja struktuur ei ole suvalised. Kui artikli kogu sisu põhjal saan aru, miks on esile tõstetud Ameerika Ühendriikide päritolu ja tegevusalana poliitik, aga artiklist ei tule välja, miks samas reas tõstetakse esile juudi päritolu, siis see mõjub vähemasti kummaliselt.

Ma olen nõus, et Vikipeedia aluspõhimõtete (projektiülesed põhimõtted) järgimise üle ei peaks hääletama. Muidu ka on küsimuse lahendamine arutelus argumenteerimise asemel hääletamise teel vilets lahendus. Eriti, kui asi ei ole arutelus enne selgeks räägitud ja kui hääletajad peaks tuginema vildakatel või lihtsalt vääradel väidetel. Pikne 3. aprill 2024, kell 20:40 (EEST)

Ma ju panin kokku Sinu ja Minnekoni argumendid. Loe Minnekoni repliigid läbi, siis leiad kõik.

See, et sellel küsimusel on midagi pistmist Vikipeedia printsiipidega, on teie arvamus. Ma olen korduvalt küsinud, kuidas printsiipidest järeldub, et minu ettepanek on teostamatu, aga ma ei ole vastust saanud. Andres (arutelu) 3. aprill 2024, kell 22:38 (EEST)

Küsin, kuna ei mõista hästi selle pika arutelu tagamaid (vast olen küll ise olnud laisk ja pole välja otsinud, et mis on selle aruteluni viinud... kas ainult see Zelenskõi teema?). Kas põhjuseks on see, et keski isik on käinud mingitesse artiklitesse kohe algusse toppimas miskit juudi päritolu (mille võiks lihtsalt pikema jututa välja võtta) või on küsimus laiem? Ma ise ei näe vähimaki probleemi selle, kui on kirjutatud, et isik on "Saksamaa sportlane" või "türgi kirjanik". Probleem saab justnagu tekkida alles siis, kus isiku põlvnemislugu hakatakse kohe avalauses välja tooma (eriti kui isik on 1/4 või 1/8 miski x rahvuse esindaja, mis valdaval enamusel juhtudest ei tohiks ligilähedaseltki nii oluline olla, et seda kohe algul mainida / kui isiku rahvuslik kuuluvus pole selgelt teada või vähemasti piisavalt ilmne). Mis see arutelupoolte eesmärk siin täpselt on? Me ei taha ju kõiki isikuartikleid (1/4 kõigist artiklitest) ümber tegema hakata? Ivo (arutelu) 4. aprill 2024, kell 12:12 (EEST)

Mina saan aru, et väitluse on ajendanud silmatorkavamad üksikjuhtumid juutidega seoses, mis tõstatasid põhimõttelisema küsimuse - kas kohe avalauses peaks nimetama isiku rahvust 1) juhtudel, kui allikatest ilmnev isiku entsüklopeediline tähelepanuväärsus on tugevalt seotud ta rahvuskuuluvusega, või 2) peaks isiku rahvust alati avalauses nimetama, kui see teada on, sõltumata rahvusidentiteedi või päritolu rollist tema tähelepanuväärsuses (sh nt Zelinski ja Sandersi puhul). Arutatud on kummagi variandi kooskõlalisust Vikipeedia neutraalsuse nõudega, entsüklopeediliste kommetega, mõne vikipedisti isikliku eelistusega, lugejate huvide ja neile jääva muljega. Kõrvalteemana tõstatus, kui sageli ja kuidas on isiku rahvusidentiteet üldse teada/tõendatav, ja kui informatiivse konteksti see lugejale annab võrreldes isiku elu- ja tegevuskoha ning muude detailidega. Isikuartiklite ümbertegemine isegi liiga keeruline poleks, sest asi oleks lihtsalt 1-2 sõna kustutamises, lisamises või ümbertõstmises, paljudel juhtudel ka ainult ühe sõna algustähe suuruse muutmises. Minnekon (arutelu) 4. aprill 2024, kell 14:31 (EEST)

Mina algatasin arutelu sel ajendil, et ühest artiklis eemaldati avalausest "juudi päritolu" põhjendusega, et sellest on allpool juttu. Vist oli see Bernie Sanders, aga ma ei ole kindel. Arutelu ajal eemaldati "juudi päritolu" ka ühest teisest artiklist. Minu mõte oli see, et edasi-tagasi liigutamise vältimiseks tuleks selgeks vaielda, kas rahvust või etnilist päritolu üldjuhul artiklis märkida.

Mina pooldan rahvuse märkimist, kuid muidugi mitte neil juhtudel, mida Sa mainid. Kui millegipärast on tarvis mainida riiki ja isik on riigi põhirahvusest, siis minu meelest ei ole tarvis rahvust märkida.

Minu ettepanek ei eelda suurt ümbertegemist. --Andres (arutelu) 4. aprill 2024, kell 14:14 (EEST)

Jah, Bernie Sanders. Andres (arutelu) 4. aprill 2024, kell 14:16 (EEST)

See alles äsja lisati artiklisse. Selle muudatusega. Kuni sinnani ei olnud ükski artikli toimetajatest pidanud vajalikuks tema juudi päritolu artikli alguses välja tuua. Ka minu meelest pole Sandersi puhul tema juudi päritolu nii oluline, et seda peaks artikli alguses välja tooma. See on üsna kõrvaline. Ma arvan, et enamiku USA, Briti, Kanada ja muude taoliste mitterahvusriikide puhul üldjuhul ei pea rahvust välja tooma. Kui see just tõesti pole isiku elus olulisel kohal.

Teisest küljest ma ei näe probleemi rahvusriikide (nagu Rootsi, Taani, Ungari, Saksamaa) kodanike puhul nende rahvuse avalauses välja toomisega, kui võib mõistlikult eeldada, et tegu on vastava rahvuse liikmega. Seda peaks vaatama iga üksikjuhtumi kaupa. Kui isiku rahvuskuuluvuse osas on kahtlus, siis mitte lisada seda avalausesse. Kaniivel (arutelu) 4. aprill 2024, kell 16:06 (EEST)

Minu meelest ameeriklasi peetakse ka rahvuseks, aga minu meelest just juudi ja ka näiteks põlisameeriklaste puhul peaks etnilise päritolu eraldi välja tooma. Sama kehtib ka teiste riikide juutide, välja arvatud iisraellaste kohta. samas ma ei pea vajalikuks öelda "Saksamaa sakslane" või "saksa päritolu Saksamaa". --Andres (arutelu) 4. aprill 2024, kell 16:20 (EEST)

Mina oleksin pannud juudi päritolu sisse, kui ma oleksin seda teadnud või artiklist selle kohta lugenud. Olen alati pannud, kui olen märganud, et see puudu on. Andres (arutelu) 4. aprill 2024, kell 16:24 (EEST)

Kui üsna kõrvalisi detaile ei peaks artikli alguses välja tooma, siis järelikult ju ei peaks seda tegema ka nende Rootsi kodanike puhul, kelle tähelepanuväärsuse juures on tema rahvusidentiteet kõrvaline. Ma pole kindel, mida sa täpsemalt mõtlesid väljendiga "võib mõistlikult eeldada", aga Vikipeedias esitatud väited peavad olema allikaviitega juba tõendatud või vähemalt küsimise peale tõendatavad, mitte lihtsalt kirjutaja eeldused. Minnekon (arutelu) 4. aprill 2024, kell 18:29 (EEST)

Ma leian, et rahvusidentiteet pole kõrvaline detail ja selle peaks üldjuhul välja tooma. Olen nõus Andresega, et see on samasugune näitaja nagu sünniaeg või -koht ja selle panemine artikli esimesse lausesse ei olene tähelepanuväärsusest. Kui see pole selge -- näiteks Sandersi puhul võib küsida, kas ta on eelkõige ameeriklane -- siis ei peaks seda ka spetsiaalselt välja tooma. Mõistliku eeldamise all pean silmas seda, et kui keegi on Rootsis sündinud, elab Rootsis, kannab rootsi nime ja räägib emakeelena rootsi keelt, siis võime eeldada, et tegu on rootslasega. Kui just pole olulisi allikaid, mis ütleks midagi muud. Kaniivel (arutelu) 4. aprill 2024, kell 23:52 (EEST)

Nojah, see mõistlik eeldamine on see, mida inimesed tavaliselt teevad. Argument, mille järgi me midagi eeldada ei tohi, vastab küll sellele, kuidas Vikipeedias ollakse harjunud asju nägema, aga ma juhin tähelepanu sellele, et ka see on eeldus, et kui midagi jäetakse mainimata, siis alati sellepärast, et see pole oluline, mitte näiteks sellepärast, et see on niigi selge (või näiteks enesetsensuuri pärast). Kui te ütlete, et me ei tea, miks midagi mainimata jäetakse, siis ei ole ka alust millegi mainimise või mittemainimise järgi olulisuse kohta järeldusi teha. --Andres (arutelu) 5. aprill 2024, kell 03:29 (EEST)

Kunagi algatasin eesti vikis Zelenskõi isikuartikli. Vaatasin nüüd järele, kuidas lahendasin toona juudi päritolu mainimise. Selgus, et avalauses ma seda ei kajastanud. Arvan, et tegin seda teiste vikide eeskujul. Kui nüüd äkki viki kogukond otsustaks, et avalauses võiks olla "juudi päritolu Ukraina poliitik", siis oleksin sellega päri. Olen eespool toodud Andrese argumentatsiooniga nõus. – Hirvelaid (arutelu) 5. aprill 2024, kell 15:40 (EEST)

Minu meelest on ta täitsa ukrainlane. Ta on ise ka kandnud särki millel kirjas "ma olen ukrainlane". Või kas on mingi eriline põhjus, miks peab juudi päritolu (vanemaid, esivanemaid) just avalauses ära mainima ja kas talitame samamoodi ka näiteks slaavidega? Aga mustlased? --LeeMarx (arutelu) 5. aprill 2024, kell 17:36 (EEST)

Muidugi on Zelenskõi ukrainlane. Kuid etniline päritolu on tema puhul eriti tähelepanuväärne. Vene propaganda väidab, et Ukrainas on võimul natsid, Ukraina propaganda vastab sellele: "Kuidas saab nii olla, kui president ja peaminister on meil juudid". – Hirvelaid (arutelu) 7. aprill 2024, kell 11:13 (EEST)

"Kuid etniline päritolu on tema puhul eriti tähelepanuväärne." Rahvus ongi sama, mis etniline päritolu. Velirand (arutelu) 7. aprill 2024, kell 11:24 (EEST)

"Rahvus ongi sama, mis etniline päritolu."

Muutsin täna oma rahvust ning märkisin Rahvastikuregistris uueks rahvuseks kett. Kas minu etniline päritolu on nüüd kett?

Wkentaur (arutelu) 7. aprill 2024, kell 14:04 (EEST)

Ei. See on lihtsalt Rahvastikuregistrile valeandmete esitamine. Velirand (arutelu) 7. aprill 2024, kell 14:11 (EEST)

Rahvus ongi etniline kuuluvus. Ja ei midagi muud. Velirand (arutelu) 7. aprill 2024, kell 14:20 (EEST)

Palun, olge veidi tähelepanelikumad sõnade ja nende tähenduste suhtes. Rahvus ei ole sama, mis etniline päritolu. Vähemalt mitte Eestis ja eesti keeles. Wkentaur teeb muidugi nalja, aga sellel naljal on oma tagamõte. Rahvastikuregistri seaduse §21 lg1 p17 kohaselt [10] kantakse rahvastikuregistrisse ütluspõhised andmed rahvuse ja emekeele kohta. "Ütluspõhised" tähendab teisisõnu seda, et rahvus on enesemääratluslik tunnus, igal inimesel on õigus määrata oma rahvuslik kuuluvus ja seda määratlust ka muuta. Ükski vikipedist ei saa võtta endale õigust määrata või tuletada ühegi Eesti elaniku rahvust mingite väliste tunnuste või muude asjaolude põhjal kui see inimene ise oma rahvust avalikult deklareerinud ei ole. Rahvastikuregistrisse kantud ütluspõhised andmed rahvuse ja emakeele kohta on oma liigilt isikuandmed, mille suhtes kohaldub isikuandmete kaitse seadus [11]. Isikuandmete töötlemisele kehtivad teatavad reeglid.

Etniline päritolu (ingl k ethnic origin) ei ole üldjuhul rahvusliku kuuluvuse sünonüüm. Näiteksː "Ethnic origin refers to the ethnic or cultural origins of the person's ancestors." [12].

Indrek Paavle on ajakirjas Tuna 2010/4 ilmunud artiklis kirjeldanud sovietliku passisüsteemi kujunemist [13]ː "uue rahvuspoliitika juurutamisega /.../ hakati rõhutama NSV Liidu paljurahvuselisust ja rahvust tähtsustama. Sellega kaasnes rahvuse lisandumine kõikidesse ankeetidesse, iseloomustustesse, statistikatesse jm. Passi märgiti see algusest peale ja esimestel aastatel seejuures vastavalt inimese soovile. Vastavalt NKVD 2. aprilli 1938. a. ringkirjale tuli seda hakata tegema dokumentide alusel vastavalt vanemate rahvusele. Hilisemad passimäärustikud täpsustasid, et eri rahvusest vanemate puhul on passi saajal õigus otsustada, kumb rahvus passi kantakse."

Niisiis kui NSV Liidus passirežiimi kehtestamisel algul lubatigi rahvust inimesel endal määrata, siis hiljem määrati inimesele rahvus tema vanemate rahvuse põhjal. Ehk sisuliselt võrdsustati isiku rahvus vanemate etnilise päritoluga. Nüüd, kui seda kõike mitte teada, siis võib n.ö. valgelt lehelt tulla välja igasuguste arvamustega. Teisalt, kui teada natuke rohkem fakte, siis paistab kogu selles arutelus ringlev jutt ankeetidest ja rahvustunnuse omistamisest etnilise päritolu järgi mõnevõrra teises valguses. Kõik tuleb kuidagi kummaliselt tuttav ette, kõik see on juba varem mingil kujul olnud, toimunud, "tõeks" kuulutatud. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 09:46 (EEST)

VillaK, ma ei saa aru, miks Te siin Nõukogude Liidust räägite? Enam-vähem sama moodi oli see ka Eesti Vabariigis 1920. ja 1930. aastatel. Rahvus kirjutati isikutunnistusse ja seda vanemate rahvuse järgi. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:11 (EEST)

"Rahvus ei ole sama, mis etniline päritolu." Siin Kesk-Ida-Euroopas, kus meie elame, mingeid mitte-etnilisi rahvusi ole olemas. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:12 (EEST)

"et rahvus on enesemääratluslik tunnus, igal inimesel on õigus määrata oma rahvuslik kuuluvus ja seda määratlust ka muuta."

Tuhanded venelased on ennast Rahvastikuregistris eestlastena kirja pannud. Kas nad on siis selle tõttu eestlased? Muidugi ei ole. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:15 (EEST)

Palun vabandust, aga argumentatsiooni kvaliteet kipub siin jääma minu jaoks talumatult madalaks. Ma saan enda kohta kinnitada, et nii kaugele kui on säilinud kirjalikke andmeid minu esivanemate kohta (üldiselt Põhjasõja järgse, mõne haru puhul Liivi sõja järgse ajani), ei ole minu esivanemate seas teada mitte ühtegi mitte-eestlast. Seega olen ma ise tõupuhas põliseestlane. Samas, olles üsna palju töötanud genealoogiliste andmetega, pean ma möönma, et väga suure osa ennast eestlaseks pidavate inimeste sugupuudes leidub muude rahvuste esindajaidː venelasi, lätlasi, sakslasi, soomlasi, rootslasi, poolakaid, juute jm. See tähendab ühtlasi, et ka Eesti ajaloos on läbi aastate pidanud olema väga palju inimesi, kes on pidanud määratlema, kumma vanema rahvusega nad oma etnilise identiteedi seovad. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:53 (EEST)

Niimoodi võib asja absurdini viia. See ei ole mingi tõsiseltvõetav argument. Kaugemad esivanemad ei tule üldse arvesse. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:00 (EEST)

Mis absurd? Hinga nüüd palun mõned korrad rahulikult sisse ja välja. Miks rääkida kaugematest esivanematest? Kõik need määratlused on inimesed ikkagi pidanud tegema ja ka teinud olukordades, kus vahetud vanemad on eri rahvustest. Näiteks Aleksander Peepre - isa oli Juris Peekaln Lätist, ema eestlanna Alide Puulbert (kuid suri noorelt), kasuema Charlotte-Helene Savjalova ei olnud eestlane. Sass ise pidas ennast igatepidi eestlaseks, rääkis ja kirjutas eesti keeles ja sõdis Eesti eest. Kes ütleb, et ta ei olnud eestlane? (See on lihtsalt üks näide, sarnaseid kaasusi on sadu).

Lisaks, ei saa välistada selliseid võimalusi, et kultuuriliselt assimileerunud inimene mingil eluetapil n.ö. ütleb oma vanemate rahvusest lahti ja seob oma kultuurilise identiteedi oma elukohariigi põhirahvusega. Millistel täpsematel asjaoludel või kaalutlustel sellised rahvusliku kuuluvuse muutmised toimuvad, on omaette uurimisväärne teema, kuid mitte seda küsimust ei pea me siin praegu lahendama. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:23 (EEST)

Argumentum ad hominem'i võiks siiski vältida. Ma ei eitagi, et inimene võib võõras kultuurilises keskkonnas assimileeruda. Aga see siiski ei tähenda, et rahvust saab vabalt valida. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:37 (EEST)

Kes ja kus on esitanud väite, et rahvust saab vabalt valida? Mina ei ole selliseid väiteid esitanud ega näinud siin ka kedagi, kes seda oleks teinud. Küll aga leian, et isikuartiklites ei saa rahvust või rahvustunnust asendavat etnilist päritolu kaudsete tõendite põhjal omistada või määrata. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 12:29 (EEST)

"igal inimesel on õigus määrata oma rahvuslik kuuluvus ja seda määratlust ka muuta."

Sellest väitest võib niimoodi aru saada. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 12:43 (EEST)

Veelkord, tasub vaadata, mida ütlevad allikad. Nagu eelpool näidatud, rahvastikuregistri seadus sätestab, et rahvuse ja emakeele puhul on tegemist ütluspõhiste andmetega. Seadus ei kitsenda, kuidas inimene peaks oma ütlusi andma.

Mulle või sulle võib see kas meeldida või mitte meeldida, olukorda see kuidagi ei muuda.

Vaatame veel allikaid. Statistikaamet kirjutab [14]ː "Tegemist on ütluspõhise infoga, mis tähendab, et inimesel on võimalik seda registrisse sisse logides muuta ükskõik mis ajal." Sama allikas osutab mh, et Eestis on ca 42 tuhat inimest, kes peavad end samaaegselt kuuluvaks kahte rahvusesse, s.t. ei määratle oma rahvust üheselt.

Teises allikas kirjutab Statistikaamet [15]ː "Igal inimesel on õigus tunnistada end selle rahvuse liikmeks, millega tunneb etniliselt ja kultuuriliselt kõige tugevamat sidet. Üldjuhul on see vanematelt päritav ehk inimene tunneb end kuuluvat sellesse rahvusesse, kuhu kuuluvad ka tema vanemad või erinevate rahvuste korral vähemalt üks neist." Tõesti, enamasti ongi reaalsuses nii, et inimene omandab sellise kuuluvustunde perekondlikus sotsialiseerumise protsessis. Kuid vältida tuleks üldistusviga, et kui nii on sageli, siis on alati nii. Sama allikas näitab andmepõhiselt, kui paljud ja kuidas on perioodil 2001-2021 oma rahvusmääratlust muutnud. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 13:21 (EEST)

Sa paigutad siin varem kasutatud sõna "ankeet" sellesse konteksti? See on häbematu isiklik rünnak. Andres (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:53 (EEST)

Jah, ja sedasaab muuta. Aga etnilist päritolu ei saa muuta. --Andres (arutelu) 7. aprill 2024, kell 14:30 (EEST)

Talitaksin samamoodi ka slaavide ja mustlastega. --Andres (arutelu) 5. aprill 2024, kell 18:22 (EEST)

Kas see kandub edasi ka teistele rahvastele? Näiteks Ragnar Klavani vanavanaisa oli lätlane, kas siis tema puhul peaks mainima balti päritolu kohe avalauses? --LeeMarx (arutelu) 5. aprill 2024, kell 18:54 (EEST)

Aa, ei, nii ma küll ei mõelnud. "Juudi päritolu" tähendabki, et tema vanemad on juudid ja selles mõttes ta on juut. Kui vanemad ei ole ühest rahvusest, siis ma ei märgiks rahvust, kui pole teada, mis on tema rahvuslik identiteet. Andres (arutelu) 5. aprill 2024, kell 19:03 (EEST)

Kui vanavanemate seas on keegi teisest rahvusest, siis ma seda ka ei arvestaks, rääkimata veel kaugematest esivanematest. Andres (arutelu) 5. aprill 2024, kell 19:05 (EEST)

Mõisteartiklite puhul on esimeses lauses reeglina definitsioon. Isikuartiklite puhul peaks esimese lause või vähemalt esimese lõiguga üljduhul selguma, miks see isik on tähelepanuväärne, miks temast peaks entsüklopeedias kirjutama. Inglisekeelses wikis on kokku lepitud, et avalauses tuuakse rahvus ära neil juhtudel kui see on isiku tähelepanuväärsuse oluline komponent. Kui rahvus ei ole tähelepanuväärsust põhjustav tegur, siis on sobilik seda kirjeldada teksti teistes osades, näiteks seal, kus on juttu vanematest, perekonnast, eluloost. Osad argumenteerijad on siin leidnud, et Eesti vikis ei tuleks seda põhimõtet järgida. Põhjenduseks on toodud: "olulised kultuurilised, keelelised ja ajaloolised erinevused" (Velirand), "Eesti Vikis on rahvuse nimetamine kohane. Siin on rahvus mõnel juhul saatust oluliselt mõjutav faktor" (SLiivika), "rahvusidentiteet pole kõrvaline detail ja selle peaks üldjuhul välja tooma." (Kaniivel). Siin tuleb esmalt tähele panna, et rahvus ja etniline päritolu ei ole päris samasisulised mõisted. Teiseks, ma ei näe, et siin arutelus oleks keegi väitnud, et rahvus või etniline päritolu oleksid ebaolulised detailid, mida artiklis ei peaks kajastama või mida peaks kuidagi peitma ja varjama. Vaidlus on selle üle, kas seda tuleks teha kõigi isikuartiklite avalauses, ka neil juhtudel, kus isiku tähelepanuväärsus (maailmakuulsus) pole isiku rahvuse või tema vanemate etnilise päritoluga otseselt seotud. Andres leiab, et "Mina tunnen küll, kui ma rahvust esimesest lausest kätte ei saa, et mind kiusatakse." Konkreetselt toob ta näiteks artikli Bernie Sanders. Ma pean seda üsna ilmseks, et rahvuse mõiste sisustamine või ka etnilise päritolu tähtsustamine on rahvaste/ühiskondade lõikes erinev. Mõned kirjutajad siin on ka juba osundanud USA-le ja Suurbritanniale. Ma võiks mõista seda, kui n.ö. Eesti erandit soovitakse teha Eestiga seotud isikute kohta, tuginedes kultuurilistele ja ajaloolistele erinevustele. Kuid Eestiga seotud kaasused on siin arutelus jäänud selgelt tagaplaanile. Esiplaanil on soov hakata esitama ameeriklaste etnilist päritolu erinevalt sellest kuidas Ameerika ühiskonnas on tavaks ja inglisekeelse Wikipedia (palju suurearvulisemas) kogukonnas on kokku lepitud seda teha. Nii leiab Andres, et just Ameerikas elavate juutide puhul tuleks etniline päritolu eraldi välja tuua. Mul on väga raske mõista, millistel asjaoludel tunneb Andres ennast kiusatuna, kui ta lugedes artikleid Stanley Kubrick (praegune esileheartikkel) või Barbra Streisand ei saa kohe avalausest teada, et nende vanemad olid juudid ja peab selle teadmiseni jõudmiseks lugema veel mõned lõigud sama artikli teksti edasi. Mõlema persooni artiklid inglisekeelses versioonis määrtlevad neid avalauses ameeriklastena (an American) ja kirjeldavad nende juudi päritolu artikli pereloolises tekstiosas. Eestikeelsetes artiklites on praegu lähenetud samamoodi ja see paistab mulle igati sobilik. Ei ole päritolu mahavaikitud ega ebaoluliseks peetud. Samas on Kubrick ja Streisand maailmakuulsad siiski oma tegevuse ja loomingu põhjal, mitte juudi rahvusküsimuse edendamise tõttu. Seetõttu oleks ka selgelt ebaproportsionaalne hakata nende puhul vanemate rahvust artikli avalauses esile tooma. Inglisekeelse Wiki kogukonnas on suurusjärgu võrra suurem hulk inimesi jõudnud kokkuleppele, kus ja kuidas on sobilik inglisekeelse maailma isikute etnilise päritolu kohta infot esitada. Nüüd on Eesti vikis vist viis inimest, kes sooviks hakata hääletama Eesti erandit Ameerika juutide etnilise päritolu esiletõstmiseks. Mille poolest see erineks 1940. aastal Saksamaal kehtestatud korrast, et kõik juudid pidid kandma nähtaval kohal kollast Taaveti tähte, kirjaga Jude? Seejuures lähtuti vanemate rahvusest, inimesel endal polnud võimalust teistsuguseks enesemääratluseks. Ega tähe kandmine iseenesest ei teinud ju veel midagi kurja, see oligi üksnes identifitseerimistunnus. Palun vabandust, aga suurem jagu sellest arutelust on sama segane nagu puder och kapsad, kasutades Peeter Oja kehastatud Alev Strömi väljendit. Võiks veel mõista, kui arutataks Eestis elanud baltisakslaste, rootslaste või venelaste etnilise päritolu märkimise üle vastavalt siinsetele kultuurilistele traditsioonidele ja tavadele ning rahvuse mõiste tunnetusele. Aga ei, ambitsioon paistab olema ikka muuta maailma, millega muu maailm ise pole seni hakkama saanud ...--VillaK (arutelu) 5. aprill 2024, kell 23:32 (EEST)

Silma jäi artikkel Ilona Kaldre "soome-saksa päritolu Eesti selgeltnägija". Etniline päritolu kohe avalauses välja toodud, viide ka juures. Artikli ajaloo järgi on Andres selle formuleeringu üle vaadanud. Ometi on selline päritolu määratlus sügavalt eksitav. Tõesti, allikad väidavad [16], et tema ema oli rahvuselt soomlane ja isa sakslane, ent sama allikas osundab ka et "tema elu on möödunud venekeelses keskkonnas ja vene keel on ka tema kodune keel." Ma ei ole Kaldre perekonnalugu uurinud ja ei tea tema vanemate elukäiku. Samas on üldiselt teada, et NLiidu passides märgiti näiteks venestunud volgasakslaste rahvuseks ikka sakslane ning sarnaselt olid passi järgi rahvuselt soomlased ka kõik need Venemaal elanud ingerlased ja karjalased, kes enam oma esivanemate keelt ei rääkinud. Selline rahvuste määratlus klappis kokku narratiiviga paljurahvuselisest nõukogude rahvast. Kaldre puhul paistab ilmne, et tema identiteeti on mõjutanud palju olulisemalt tema kodune keel ja keeleline kasvukeskkond, kui tema vanemate etniline päritolu. Samas, venekeelsed allikad määratlevad teda valdavalt kui "эстонка Илона Калдре". See on omamoodi hea näide, mis võib juhtuda, kui hakata rahvuseid mingitele välistele kaalutlustele sobivalt (ümber)defineerima.--VillaK (arutelu) 6. aprill 2024, kell 00:00 (EEST)

Mina ei tea Ilona Kaldre päritolust midagi. Artiklis ei ole sellest mujal kui esimeses lauses räägitud, sellepärast ei saa seda esimesest lausest ka ära jätta. Ma pooldan küll tema päritolust allpool pikemat rääkimist ja sel juhul esimesest lausest ärajätmist. Kui Eesti inimene on mitte-eesti rahvusest ja saab määratleda, mis rahvus see on, siis ma pooldan küll rahvuse märkimist esimeses lauses. Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 01:31 (EEST)

"soome-saksa päritolu Eesti selgeltnägija" See on ju õige. Ma ei saa aru, mis VillaKule selles defonitsioonis ei meeldi. Muidugi võiks olla "soome-saksa päritolu venekeelne Eesti selgeltnägija" Velirand (arutelu) 6. aprill 2024, kell 11:17 (EEST)

Siin on õigupoolest mitu probleemi. Me ei tea, kuidas Ilona Kaldre on Eesti rahvastikuregistris oma rahvuse määratlenud, kas ta ise peab ennast soomlaseks, sakslaseks, venelaseks või eestlaseks. Samuti ei tea me, kuidas oli tema rahvus määratletud NSV Liidu passisüsteemis (tegemist on NSV Liidu perioodil sündinud inimesega). Kui Estopedist1 lisas tema isikuartiklisse fraasi "soome-saksa päritolu", siis sotsiaalteaduslikus kõnepruugis ta konstrueeris puuduvale rahvustunnuse väärtusele nn proxy väärtuse vanemate väidetavate rahvuste põhjal. Tõepoolest, sotsiaalteaduslikes analüüsides mõnikord sellist puuduvatele tunnustele proxy väärtuste konstrueerimist kasutatakse, kuid raske oleks seda pidada faktitäpseks entsüklopeediliseks tegevuseks. Kui Estopedist1 oleks jäänud lihtsalt n.ö. allikatruuks, siis oleks saanud isiku eluloo juures sedastada, et allikate väitel on tema ema rahvuselt soomlane ja isa sakslane. Estopedist1 lisatud fraas aga sisuliselt n.ö. võtab omaks ja kuulutab tõeks nõukogude passisüsteemi järgsete rahvusmääratluste õigsuse ja järjepidevuse, selmet neutraalselt refereerida allikates väljendatud asjaolusid.

Lisaks ei ole selline päritolu esiletõstmine konkreetse inimese tegevuse kirjeldamise ja mõistmise juures oluline. See loob eksliku assotsiatsiooni nagu oleks inimene kuidagi tähenduslikult seotud nii soome kui ka saksa kultuuriga, ent ükski muu asjaolu ei paista sellele osundavat. Päritolu võib muidugi olla ka geneetiline ja ka seetõttu võib "päritolu" sõna kasutamine rahvustunnuse proxy'na olla eksitav, sest geneetiline ja kultuuriline päritolu võivad olla oluliselt erinevad. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:27 (EEST)

Rääkisite siin Nõukogude Liidu passisüsteemist. Võiks meelde tuletada, kuidas olid asjad Eesti Vabariigis. Rahvuse muutmine iskutunnistuses käis mõnikord koguni kohtu kaudu:

"15 aastat varem toimus Eesti Vabariigi riigikohtus tähelepanu äratanud protsess, millel olid arutlusel mitme inimese kaebused siseministeeriumi keeldumise peale nende isikutunnistuse rahvusmärge „eestlasest“ „sakslaseks“ muuta. Teiste hulgas oli Marta Thiel, kes nentis, et oli sunnitud kodusõja keerises Venemaalt pääsemiseks ja Eesti kodakondsuse omandamiseks ennast toona eestlaseks tunnistama, millest ta aga nüüd taganeda soovis. Riigikohus rahuldas siseministeeriumi ja avalikkuse suureks pettumuseks Thieli kaebuse nagu ka mitukümmend ülejäänud samalaadset, mis esitati kohtusse umbes samal ajal või järgnenud aastate jooksul. Thiel, nagu ka paljud teised, kes oma isikutunnistuses fikseeritud rahvuskuuluvust muuta soovisid, tahtis, et tema lapsed õpiksid saksakeelses koolis, mida võimaldas toonaste seaduste järgi ainult sobiv rahvusmärge isikutunnistusel. 1920. aastal õnnestus läbi raskuste Eesti kodakondsus omandada jurist Paul Kleinil, kes kodakondsuse taotlemise käigus oli „poliitiliselt kahtlaseks“ hinnatud. Kogu oma senise elu peamiselt saksa- ja venekeelse seltskonnaga lävinud Klein oli edaspidi dokumentide järgi eestlane ja tegi tõhusa tõusu karjääriredelil. Alustanud Viljandi-Pärnu rahukogu alalise liikmena tõusis ta Tartu ringkonnakohtuniku ametisse ja tema tegevuse Eesti kohtusüsteemis lõpetas alles Eestist lahkumine 1941. aastal, nüüd juba sakslasena. Erinevalt Marta Thielist ei leidnud Klein paari aastakümne jooksul kordagi, et peaks oma ametlikku rahvuskuuluvust muutma. Alles vältimatu vajadus Eestist lahkuda tõi kaasa muutuse. Taolisi näiteid leidub arvukalt ja neil on nii mõndagi ühist lisaks sellele, et tegemist oli inimestega, kes 1941. aastal Eestist Saksamaale ümber asusid. Kirjeldatud juhtumid ilmestavad hästi rahvuse tähtsust inimeste ja riigi vahelistes suhetes. Selline märkimisväärselt kasvanud rahvuse formaalne tähtsustamine riiklikus bürokraatias oli 20. sajandi esimesel poolel võrdlemisi uus nähtus, mis oli seotud rahvusluse tõusu ja rahvusriigi idee üha suurema kandepinna ja teostamisega. Kodanike rahvuskuuluvusest sai märkimisväärne riikliku huvi objekt pärast Esimese maailmasõja tagajärjel toimunud impeeriumite lagunemist ja uute riikide teket. Ehkki rahvusriigi ideele rajatud, olid vastsed riigid mitmerahvuselised, mis ei jätnud mõju avaldamata ka nende riikide rahvuspoliitikale. Põhi- ja vähemusrahvuste vastandumise kõrval kerkis esile rahvusrühmade piiritlemise küsimus: mitte alati ei olnud ühemõtteliselt selge, millisesse rahvusse mõni konkreetne inimene kuulub. Kategoriseerimist mõjutas seejuures riikide huvi tagada põhirahvuse jätkuv enamus."

https://dspace.ut.ee/server/api/core/bitstreams/f2113f54-ae84-4484-b01f-fc9b16e76966/content Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 13:59 (EEST)

Tänan meenutamast. Sellele doktoritööle oleks mu meelest igati sobilik viidata nt artiklis Umsiedlung. Teisalt näitab see ilmekalt, et ka EW ajal tunnustati inimese õigust oma rahvustunnust määrata ja ka muuta, isegi kui sellise soovi taga võis aimata utilitaarseid kaalutlusi. Samas ei näe ma, kuidas see töö oleks seotud Ilona Kaldre kaasuse lahendamisega. Ma osundasin rahvuse näitamisele NSV Liidu passides mh seetõttu, et Kaldre on sündinud ja ka passiealiseks saanud NSV Liidu ajal, mis tähendab, et eeldatavalt pidi ta oma rahvuse määrama emma-kumma vanema rahvuse põhjal. Kuidas ta seda tol ajal määratles ning kas või kuidas ta on Eesti rahvastikuregistris oma rahvuslikku kuuluvust muutnud, on teadmata. Samas on selge, et Eestis praegu kehtivad reeglid on selles osas paindlikumad kui olid tema passiealiseks saamise ajal kehtinud NSV Liidu eeskirjad. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 15:12 (EEST)

Ameeriklasi endid võib rahvusena vaadelda, aga kui on lisaks veel mingi etniline identiteet, siis minu arvates tuleb seda märkida, kui see teada on. Ma ei mõtle, et see puudutab ainult juute. Mis puudutab näiteks juudi päritolu, siis juutidele enestele on see küll oluline. On isegi antud välja juudi entsüklopeedia, kus on muu hulgas sees tuntud juudid ja pooljuudid üle maailma. Kui inimese esivanemad on juba tükk aega Ameerika sulatusahjus olnud, siis nad on pigem lihtsalt ameeriklased. Tundub, et kõik rahvad ei sulandu ühesuguse kiirusega. Mulle tundub, et juudi identiteet püsib kaua ja on küllaltki hõlpsasti tuvastatav-tõendatav. Ainult sellepärast ma olen neid eraldi maininud. Mina märgiks Stanley Kubricki puhul küll tema juudi päritolu. Ma ei leia, et seda peaks võrdlema Taaveti tähega. Kui meid huvitab eesti inimeste puhul nende rahvus või etniline päritolu, siis samadel põhjustel ka muu maailma inimeste oma. Minu meelest ei ole tähtis mitte see, kuidas Ameerikas või kuskil mujal sellesse suhtutakse, vaid see, kuidas eesti Vikipeedia lugejad, seega põhiliselt eestlased ja Eesti inimesed, sellesse suhtuvad.

Ma leian, et see ei ole tõsi, et esimeses lauses märgitakse inimese kohta kõige olulisem, või et see peaks nii olema. Me ei märgi tavaliselt esimesse lausesse seda, miks inimese kohta peaks artikkel olema. Ei nimi, eludaatumid, riiklik ja rahvuslik kuuluvus ega tegevusala ei ole tavaliselt iseenesest alus selleks. Möönan, et on juhtumeid, kus see nii on, näiteks kui keegi on kuningas. Olulisusega on tavaliselt pistmist ainult tegevusalal, aga selle kirjeldus on väiksem osa esimesest lausest. Sellepärast ma ei nõustu selle argumendiga, et rahvus on oluline ainult juhul, kui see on seotud tema tähelepanuväärsusega.

Isikuartikkel erineb mõisteartiklist selle poolest, et isikul ei ole definitsiooni. Küll aga peaks esimeses lauses olema piisavalt tunnuseid, et isikut eristada teistest isikutest. Ka sissejuhatus tervikuna on osalt selle teenistuses. Ja ka mõiste puhul ei ole definitsioon kõige olulisem, eelkõige tuleb esimeses lauses anda nii palju infot, et eristada see mõiste teistest mõistetest. Alati selleks ühest lausest ei piisa. Definitsioon on sageli vaieldavam kui see, mida mõistele vastava nähtuse kohta väidetakse. Näiteks arvu kaks definitsioon on minu arvates vähem oluline kui see, et kaks korda kaks on neli. Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 02:09 (EEST)

Et mind ei süüdistataks Taaveti tähe külgekleepimises, siis olgu öeldud, et Stanley Kubricku ameerika juudi päritolu mainib ka heebrea Vikipeedia kohe esimeses lauses. Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 09:30 (EEST)

Kui poliitiku puhul lisada avalausesse päritolu põhjendusega, et see on teada, siis see muudabki avalause ankeediks ning päritolu lahter tuleb ära täita ka teiste poliitikute puhul.

• Mari S. on läti päritolu Eesti poliitik.
• Peeter N. on eesti päritolu Eesti poliitik.

Wkentaur (arutelu) 6. aprill 2024, kell 10:46 (EEST)

Jah, kui lätlane on Eesti poliitik, siis ma mainiksin seda esimeses lauses. Kui ta on eestlane, siis ma rahvust ja riiki mõlemat ei mainiks. --Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 11:55 (EEST)

Vastates peamiselt VillaK-le: minu seisukoht on, et rahvuse/etnilise päritolu kajastamisel peaks järgima, kuidas seda kajastatakse isiku koduriigis. See on etnilise enesemääratlusega arvestamine (isiku enda enesemääratlus, laiemas mõttes riigi/kultuuri rahvuse määratlus). Sandersi puhul: kui ingliskeelne maailm (USA) ei pea tema juudi päritolu nii tähtsaks, et seda avalauses välja tuua, siis ei peaks meiegi seda välja tooma. Kui ingliskeelne viki kirjutab, et Sanders on ameeriklane, siis nii olgugi. Zelenskõi puhul vaataks, kuidas ukraina viki temast kirjutab.

Ma olen vastu ingliskeelse viki reegli siin vikis rakendamisele, mille järgi rahvust tuleb avalauses mainida vaid siis, kui see on osa isiku tähelepanuväärsusest. See tuleneb nende (peamiselt USA) kultuuri teistsugusest lähenemisest rahvusele võrreldes Eestiga. Kus rahvus = riigi kodakondsus (riigirahvus) ja etniline päritolu on üldse vähetähtis. Jäägem siiski endaks, ärgem muutugem ameeriklasteks. Kõike ei pea üle võtma. Kaniivel (arutelu) 6. aprill 2024, kell 12:35 (EEST)

Kui nüüd inglise viki avalauses ei ole Sandersi juudi päritolu mainitud, kuidas me siis teame, kas sellepärast, et ingliskeelne maailm ei pea seda tähtsaks, et seda viki avalauses mainida, või sellepärast, et neil on niisugune reegel? Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 13:57 (EEST)

Selle saab teada katse-eksituse meetodil -- tee ise see täiendus inglise viki artiklisse. Wkentaur (arutelu) 6. aprill 2024, kell 14:24 (EEST)

See oli retooriline küsimus. Ma ei paneks seda artiklisse sisse, sest ma tean, et reegli järgi seal seda sees olla ei tohiks. Küsida võiks arutelus, aga mida see annaks? Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 16:48 (EEST)

Bernie Sanders on etnilise enesemääratluse järgi juut. Andres (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:43 (EEST)

Eespool soovitatakse juhinduda enwiki juhtnöörist en:MOS:ETHNICITY. Kuid seal toodud näiteid järgides vajaks eesti vikis Isaac Asimovi isikuartikli avalausest juudi päritolu mainimine eemaldada. Kas kogukond pooldab sellist lähenemist? No ei usu. – Hirvelaid (arutelu) 7. aprill 2024, kell 11:17 (EEST)

Seal veetakse probleem laiemaks: Rahvus, religioon või seksuaalsus ei tohiks üldiselt olla juhtpositsioonil, välja arvatud juhul, kui see on seotud subjekti tähelepanuväärsusega. --Vaher (arutelu) 8. aprill 2024, kell 09:57 (EEST)

Jutt ei ole mitte juhtpositsioonist, vaid esimesest (võib-olla ka sissejuhatusest). Andres (arutelu) 9. aprill 2024, kell 10:36 (EEST)

See juhtnöör iseenesest ei keela avalauses juudi päritolu mainida, kui selleks on mingi eriline põhjus. Aga miks peaks Asimovi artiklis just avalauses juudi päritolu mainima? Ingliskeelne artikkel küll mainib, et tema loomingus on olnud juudi tegelasi, aga juuditeema tema loomingus kuidagi kesksel kohal ilmselt siiski polnud ning tema elukäigul ja tegevusel, mille tõttu temast on artikkel, ei näi samuti olevat kuigivõrd pistmist sellega, et ta oli juut. Pikne 8. aprill 2024, kell 23:08 (EEST)

Eespool väideti, et on mingisugused kultuurilised ja keelelised eripärad ning inglise viki reeglit järgides muutume justkui ameeriklasteks. Mulle on eelneva arutelu põhjal jätkuvalt selgusetu, mis selles tegelikult ameerikalikku või ebaeestlaslikku on, kui artikli avalauses rahvust parasjagu mainitud ei ole. Seda, et avalauses üldjuhul rahvust eraldi välja ei tooda, põhjendatakse inglise vikis sellega, et asjad, mille pärast on isikust artikkel (tema tähelepanuväärsus) ei ole üldjuhul seotud tema rahvusega. See põhjendus minu meelest ei ole seotud mingite kultuuriliste ega keeleliste eripäradega.

Siin ei kirjutata biograafiaid ju tegelikult inglise vikiga võrreldes kuidagi põhimõtteliselt teistmoodi, läbi rahvuse prisma või artikli sisuosas rahvusega seotud asju võimendades ja muid aspekte pisendades. Kui mõnes artiklis oleks nii tehtud, siis oleks see jällegi ilmses vastuolus Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega.

Ma saan aru, et Eestis räägitakse rahvusriigist, ametlikes dokumentides on rahvus, on eestlased ja muulased jne ning seetõttu on ehk küll võimalik, et keskmist eestlast huvitab isiku rahvus enam kui keskmist ameeriklast. Samas me ju tegelikult ei koosta isikuartiklite avalauseid eeskätt lähtuvalt sellest, mis inimesi huvitada võiks. Kui lähtuda sellest, mis uudisteportaalides enam klikke kogub, siis võiks artiklite avalausetesse alati kirja panna ennem näiteks selle, kes kellega käib parasjagu.

Etnilise enesemääratluse võib artiklis ära tuua küll, keegi arutelus osalejatest selle vastu ilmselt jätkuvalt ei vaidle. Siin oli küsimus rohkem selles, miks enesemääratlust või mis tahes muul moel määratud rahvust konkreetse isiku puhul sedavõrd tähtsustada, et lisada see avalausesse. Minu meelest ka ainult teises keeles artikli avalause põhjal ei saa otsustada, kas isiku rahvust tähtsustatakse koduriigis ega ammugi mitte, kas isik ise seda tähtsustab. Artikkel kindla isiku kohta teises keeles võib samamoodi nagu siin olla lihtsalt erandliku või läbi mõtlemata või rikutud esitusega (eespool mitu näidet). Tuleks vaadata ikka sisuliselt, mille pärast ja millega seoses on isiku kohta artikkel tehtud. Kui artikkel on neutraalselt kirjutatud ning avalause on koostatud selle põhjal, millest artikkel peamiselt räägib, siis saab selle põhjal öelda, kas allikad tähtsustavad rahvust või mitte. Muud moodused rahvuse tähtsuse hindamiseks, mida siin on pakutud, on minu meelest kõik märksa subjektiivsemad.

Eespool rääkis Andres avalausest kui ankeedist, mis võiks sisaldada rahvust alati kui võimalik. Samas pakkus ta, et võiks kirjutada "läti päritolu Eesti poliitik", aga mitte "eesti päritolu Eesti poliitik" ning et rahvuse võiks ära tuua siis, kui mõlemad vanemad on samast rahvusest, eri rahvusest vanemat puhul mitte. Sellises lähenemises on minu meelest ilmne topeltstandard ja ankeedist nii päriselt rääkida ei saa.

Läbivalt vanemate rahvusest lähtumine on lisaks problemaatiline, kuna see on vaid üks kitsas viis rahvuse (mitte etnose) määramiseks ning pole selge, miks tuleks võtta alati just see aluseks (vt VillaK toodud näiteid eespool). Ei pea selle asemel tingimata ka enesemääratlust alati esikohale seadma, isik võib olla veel näiteks emakeele poolest seotud kõige lähemalt rahvusega, mis ei ole ema ega isa rahvus või siis mingi neljanda rahvusega, mille kultuuriruumis ta eeskätt tegutseb. Üks näide juudi rahvuse n-ö pealesurumisest oli veel ühes varasemas arutelus siin: Arutelu:Louise Glück.

Kas ameeriklased on rahvus või mitte, pole siinkohal minu meelest oluline, aga tavaliselt ameeriklastest kui rahvusest minu meelest siiski ei räägita (võiks öelda pigem rahvas, kodanikkond vm) ning täiendina on "ameerika" üldjuhul samaväärne täiendiga "Ameerika Ühendriikide". Igaks juhuks kordan, et mingi päritolu või identiteet on ja võiks olla isikuartiklite avalauses harilikult ära toodud küll ja selle vastu ilmselt siin keegi ei vaidle. Kui ka pidada ameeriklasi mingis mõttes rahvuseks, siis keegi siin ilmselt ei väidaks, et avalauses ei tohiks seetõttu ameeriklaseks olemist mainida.

Ma kordan, et avalause sulgudele järgnevas osas on isikuartiklites reeglina kirjas see, mille poolest isikut eeskätt teatakse ja millega ta kajastustes eeskätt tähelepanu on pälvinud (tegevusala, tegevuskoht vm identiteet). Andres väidab vastu, et avalause ei pea olema kokkuvõte peamisest või ei ole seda, aga minu kogemusel senise praktika järgi on. Sellepärast palusin Andresel tuua näite muudest kõrvalistest andmetest, mis ei ole sulgudes ja mida samamoodi sageli avalausesse on lisatud või võiks lisada. Sellist näidet ta jätkuvalt toonud ei ole. Avalause kindlasti ei ole nagu väike infokast, kuna infokastides on üldjuhul palju rohkem infot, teatud tüüpi elualade infokastides on ka kõrvalisemapoolseid andmeid, samas kui lühikese avalause info on märksa enam valitud.

Avalause sulgudes osa tuleb minu meelest vaadata järgnevast eraldi, kuna nagu eespool selgitatud, sulgudes osa lisamiseks on erilised kaalutlused, mis järgneva kohta ei käi (daatumid on esmaseid asju, mis eristavad samanimelisi isikuid ning kui isikule viidatakse teise nimega, siis selle äratoomine võimaldab kiiresti veenduda, et tegu on sama isikuga). Sünnikoht, millest eelmises arutelus pikemalt rääkisime, võib-olla tõesti ei peaks sulgudes olema (inglise vikis ei ole), aga seda võiks eraldi arutada.

Kui poliitiku käest on kuskil intervjuus küsitud muu hulgas või sissejuhatuseks tema identiteedi kohta ning ta siit ütleb, et on juut (vist seda on eespool Sandersi puhul silmas peetud "enesemääratluse" all), siis see iseenesest ei tee tema juudi päritolu muu materjali kõrval kuigivõrd vähem kõrvaliseks. Enese kohta võib intervjuus öelda igasuguseid kõrvalisi asju. Teine asi oleks see, kui poliitik näiteks esineb juudi poliitikuna, ta seisab asjade eest, mis lähevad korda eeskätt juutidele vmt. Zelenskõi puhul mulle tundub vene propaganda natsijutt eriti otsitud põhjusena isiku juudi päritolu tähtsustamiseks. See on lõppude lõpuks lihtsalt üks anekdootlik lookene ning kui sellest Vikipeedias kuskil sobib kirjutada, siis tõenäoliselt mitte Zelenskõi artiklis, kellesse see otseselt ei puutu.

Seoses väitega, et pole põhjendatud, kuidas kõrvalise rahvuse avalauses esiletõstmine on vastuolus Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega: see ei ole õige, seda põhjendas Minnekon muu hulgas näiteks kohe esimeses kommentaaris siin, mina pärast näiteks siin. Me viitasime, mis põhimõtetes on kirjas ja põhjendasime milles seisneb siin vastuolu nende põhimõtetega, aga seda on lihtsalt eiratud ning pole isegi proovitud neist tegelikest kirja pandud põhimõtetest lähtuvalt selgitada, kas ehk saame millestki valesti aru.

Kui ütlete, et nõustute Andrese argumentidega, siis võiksite öelda ka, milliseid argumente täpsemalt silmas peate. Märgin ära, et Andres on pea igas vastuses oponentidele kasutanud õlgmehikest. Tõin selle kohta eelmises kommentaaris mitu näidet. Nüüd viimases vastuses VillaK-le kirjutab Andres jällegi sellest, kuidas isik üldjuhul ei ole tähelepanuväärne ainult sellepärast, et tal on teatud riiklik kuuluvus või tegevusala, mis on ära toodud avalauses, samas kui VillaK midagi sellist ei väitnud. VillaK rääkis hoopis sellest, kuidas näiteks toodud isikud on "maailmakuulsad siiski oma tegevuse ja loomingu põhjal, mitte juudi rahvusküsimuse edendamise tõttu". Ehk samast asjast, mille teiste näidete varal ka mitmes varasemas kommentaaris oleme välja toonud. Pikne 8. aprill 2024, kell 23:08 (EEST)

Nähtavasti on jutt sellest, et eestlane paigutab oma ankeeti ka rahvuse.

"mille pärast on isikust artikkel (tema tähelepanuväärsus) ei ole üldjuhul seotud tema rahvusega" Seda tuleb täpsustada, sest kõik asjad on omavahel seotud. Tavaliselt on tähelepanuväärsusega otseselt seotud ainult tegevusala, aga tegevuskoht, rääkimata näiteks sünnikuupäevast, ei ole minu meelest oluliselt rohkem sellega seotud kui rahvus, rääkimata sünnikuupäevast. Kui nüüd väita, et avalauses on oluline lõpp, mitte algus, või ainult see, mis pole sulgudes, siis see vajaks eraldi põhjendust. Ja sellisel juhul oleks kõik korras, kui paigutada etniline päritolu algusesse või sulgudesse; mulle tundub, et siis oleks see hoopis rohkem esile tõstetud.

"Samas me ju tegelikult ei koosta isikuartiklite avalauseid eeskätt lähtuvalt sellest, mis inimesi huvitada võiks. Kui lähtuda sellest, mis uudisteportaalides enam klikke kogub, siis võiks artiklite avalausetesse alati kirja panna ennem näiteks selle, kes kellega käib parasjagu."

Minu meelest sellest lähtudes koostamegi. Ja see ei tähenda seda, et me lähtume klikkidest. Vaat see tundub mulle õlgmehikesena. Minu meelest lugeja otsib või ootab avalausest (või vähemalt artikli algusest) teatud andmeid konkreetse inimese kohta, ka selliseid andmeid, mis ei ole otseselt seotud tema tähelepanuväärsusega. Kui Sa ütled, et osa avalausest on selleks, et oleks paremini arusaadav, kellest jutt on, siis sellega Sa ju ütled, et avalause koostamisel on arvestatud lugeja huviga.

Andres (arutelu) 9. aprill 2024, kell 11:02 (EEST)

Minu oponentide väitel on see, mis on avalauses, eriliselt esile tõstetud, mistõttu sinna ei tohiks panna selliseid asju, mis seda ei vääri. Seda, miks avalauses esitatud on eriliselt esile tõstetud, on põhjendatud avalause funktsiooniga. Sellepärast on oluline, mis avalause funktsioon on. Oponendid on esitanud selle kohta mitu versiooni, ja mina olen esitanud oma versiooni.

Pikse viimase argumentatsiooni järgi on avalausel niisugune kitsendus, et seal ei tohi olla niisugust infot, mis ei ole tähelepanuväärsusega otseselt (see on minu tõlgendus) seotud. (Mis on avalause funktsioon, seda ei ole praegu otseselt öeldud, selle kohta on varem esitatud mitu versiooni.) Samas, mingitel funktsioonist sõltumatutel põhjustel tuleb siiski mainida ka midagi muud. Kui tõesti neid muid asju ei tohiks olla, siis need muud asjad oleksid kupatatud avalausest välja, kas või kohe järgmistesse lausetesse, kus nad töötaksid sama hästi. See on täiesti võimalik. Muide, TEA entsüklopeedia on eludaatumid üldse sissejuhatusest välja jäetud (mitte et ma seda pooldaksin). Seega ei ole antud veenvat põhjendust, miks rahvust või etnilist päritolu tohib avalauses mainida ainult juhul, kui see on tähelepanuväärsusega otseselt seotud. Andres (arutelu) 9. aprill 2024, kell 11:53 (EEST)

Kui kultuurilise eripära all peetakse tõesti silmas, et eestlasel on mingisugune oma ankeet, milles on rahvus, siis tundub, et tegu on eeskätt just passist võetud ankeediga, millest eespool räägiti. Ma ei näe alust sellise ankeedi rakendamiseks välismaalastele puhul, eriti kui nende passis ei ole samamoodi enesemääratluslikku rahvust. Samuti, kuna siin soovitakse esile tõsta eeskätt vanemate rahvuse põhjal määratud rahvus, siis on tõesti tegu on rohkem endisaegse NSV Liidu kultuurilise eripäraga (vt VillaK tsitaati eespool), mitte tänapäevase eesti kultuurilise eripäraga.

Seda tuleb täpsustada, sest kõik asjad on omavahel seotud – täpsustatud on, eelmises kommeentaaris tagapool ja ka varasemates kommentaarides. Ma ei tea, mida sa silmas pead sellega, et asjad on seotud. Asjad võivad olla seotud, aga ei ole sellegipoolest samavõrra olulised ega samavõrra kajastustes äramärkimist leidnud.

Näiteks Sandersi puhul on kogu tema tegevus seotud USA poliitikaga, samas kui juudi rahvus ei puutu selle tegevuse juures üldjuhul üldse asjasse. Seetõttu on avalauses kohane esile tõsta, et tegu on USA poliitikuga. Näiteks Kubricku puhul võib-olla ei ole riik samavõrra oluline, aga kui tema tegevust ja ka loomingu tausta vähegi uurida, siis tuleb samuti kohe välja, et ta tegutses eeskätt USA-s, samas kui juudi päritolu jällegi enamikus aspektides ei puutu asjasse. Näiteks Richard Feynmani puhul võiks ehk väita, et tema panus teadusse ei puutu otseselt tegevuskohta, aga tema tegevus ja elukäik on siiski tihedalt seotud USA teadusasutustega, USA teadusprojektidega või ka USA teadusajaloo ja teaduse populariseerimisega USA-s ning eks seetõttu teatakse teda ikka ka eeskätt kui USA teadlast, samas kui tema juudi päritolu võib kajastustes kergesti märkamata jääda, kuna see on lihtsalt kõrvaline.

See et avalause või sissejuhatus üldisemalt on kokkuvõte peamisest ning et neutraalse isikuartikli avalauses vastavalt ei panda ühele pulgale kõrvalist rahvuskuuluvust ja neid asju, millega seoses isik päriselt eeskätt kajastamist on leidnud, ei ole taaskord siin minu ja veel paari kasutaja avastus või isiklik seisukoht. Seda on otsesõnu öeldud ka samas eespool viidatud inglise viki juhendis eespool (en:MOS:LEADBIO: lead section should summarise with due weight the life and works of the person). Kui üldise arusaama järgi ei oleks Vikipeedia neutraalsuse põhimõte sedasi avalause ja sissejuhatusega seotud, siis inglise viki juhend selliseid asju ilmselt ei väidaks.

Et avalause peamise kokkuvõtva osa all peetakse silmas just sulgudele järgnevat osa, tundub mulle ilmne. Teistsugune tõlgendus lihtsalt ei oleks kooskõlas sellega, kuidas viidatud juhend asja selgitab. Sulgudega osal on siis lihtsalt teine funktsioon, mitte see ei ole ära toodud "mingitel funktsioonist sõltumatutel põhjustel".

Need nimetatud erilised kaalutlused, mille pärast lisada artikli alguses sulgudesse daatumid ja võimalikud teised nimed, ei käi (kõrvalise) rahvuse kohta ning rahvuse sulgudesse tõstmine seetõttu iseenesest ei teeks seda artikli alguses asjakohasemaks.

Ei ole küll nähtavasti möödapääsmatu, et daatumid on ära toodud kohe avalauses, aga see pole minu meelest siinkohal oluline. Sellest ei tulene iseenesest, et mis tahes muid infokildusid on samavõrra sobilik kohe esimeses lauses ära tuua.

Ma ei tea, mida sa silmas pead selle all, et oponentidel on avalause funktsiooni kohta mitu versiooni. Minu meelest nii mina, Minnekon kui ka VillaK oleme eri sõnastuses öelnud avalause funktsiooni kohta sama, mida ütleb eespool tsiteeritud koht inglise vikis juhendis. Ei ole seejuures jätkuvalt näidatud, et koostame siin avalauseid kuidgi põhimõtteliselt teistmoodi (v.a neis üksikutes artiklites, kus on avalauses kõrvaline rahvus). Sinu versioon avalause funktsioonist on mulle seejuures ähmane. Ma olen sinust seni aru saanud nii, et avalausel ei ole kindlat funktsiooni ja seetõttu sobib sinna lisada kõike, mida "meie" parasjagu tahame sinna lisada.

Ma tõin võrdluseks selle, kui palju teatud laadi asjad (kes kellega käib vmt) uudisteportaalides klikke koguvad, kuna selle järgi saaks ehk enamvähem usutavalt öelda, mis inimesi päriselt huvitab. Samas kui see, et inimesi huvitab rahvus, alati kui see on teada, ei ole ju siin tegelikult jätkuvalt kuidagi tõendatud. Kui mul midagi kahe silma vahele pole jäänud, siis millegi muuga kui lugejate võimaliku huviga, pole rahvuse avalauses esiletõstmist siin põhjendatud.

... et oleks paremini arusaadav, kellest jutt on, siis sellega Sa ju ütled, et avalause koostamisel on arvestatud lugeja huviga – see on lugeja huvi teises mõttes ehk hästi kirjutatud artikkel, millel on loogiline struktuur ja neutraalne esitus ja mis on arusaadavalt kirjutatud, on loodetavasti lugeja huvides, olenemata sellest, kas kirjas on midagi sellist, mis lugejat huvitab. Pikne 11. aprill 2024, kell 22:41 (EEST)

Ma pean ankeedi all silmas neid küsimusi, millele avalause (koos pildiga) peaks vastama. Meil on selles ankeedis peale tegevusala, millel isik tähelepanu väärib, ka andmed, mis just nimelt ei ole seotud isiku artikliväärilisusega, vaid isiku endaga samal moel, nagu need võiks esitada ka mitteartikliväärilise isiku kohta. Peale nime ning sünni- ja surmaandmete peaks seal olema päritolu ja/või tegutsemise maa, etniline (mõnel juhul ka rassiline) päritolu ja sugu, kui neid saab üheselt välja tuua. Minu meelest ei saa (vähemalt eesti lugeja puhul) öelda, et ükski neist on isiku määratlemisel ebaoluline. Ja see olulisus ei ole seotud sellega, mille pärast isikust artikkel on. Nüüd kõik need asjad ei pea olema eksplitseeritud. Näiteks sugu on enamasti niigi selge nime ja pildi järgi. Kehtib minu arvates ka see, et võib eeldada tavalisemat. Näiteks ei ole mõtet välja tuua nii maad kui ka selle maa põhirahvust. Kui me näiteks mainime kellegi sugu, siis see ei tähenda, et me seda esile tõstame, vaid seda, et me ei pea seda niigi selgeks. Näiteks kui jutt on Hiina iluuisutajast ja pilti ei ole, siis on soo eksplitsiitne märkimine minu meelest möödapääsmatu. Spordis on sugu oluline ka seose tõttu tähelepanuväärsusega. Näiteks Janika Kronbergi puhul oli soo märkimine minu arvates möödapääsmatu, kui pilti ei olnud. Etnilise päritoluga (ja rassilise päritoluga, näiteks afroameeriklaste puhul) on minu meelest sama lugu: kui need on niigi selged või eeldatavad, siis võib neid ka mitte märkida.

Mida see tähendab, et kedagi kuidagi teatakse? Kui jutt on selles, milliste sõnadega kellestki tavaliselt räägitakse, siis ma ei ole üldse nõus, et see loeb. Igal allikal on oma eesmärk, ja meie ülesanne ei ole rääkida keskmistatud sõnastuses, vaid täita oma ankeet (iseasi, et meil on lahkarvamus selle ankeedi küsimuste asjus; mina ei leia, et see, kuidas räägitakse, oleks ankeedi küsimus). Kui aga jutt on sellest, mida inimesed kellegi kohta niigi teavad, siis meie ülesanne on nendele teadmistele midagi lisada, kuigi muidugi ka neid kinnitada.

Me oleme kogu aeg rääkinud avalausest, mitte avalõigust. Avalause ei ole artikli kokkuvõte, kõige olulisema esitus, sõltumatult sellest, kas seal rahvust mainitakse või mitte.Ma olen seda mitu korda näidanud. See, mida deklareeritakse, ei pruugi olla tõsi. Kogu sissejuhatuse kohta võib seda küll enamasti öelda. Tõsi küll, mina jätaks avalõiku ainult esimese lause, kui just ei ole tarvis lisada midagi, mis on sisuliselt avalause jätk. Ma ei vaidlusta seda due weight '​i põhimõtet, ma lihtsalt ei leia, et rahvus ja näiteks sugu oleks midagi kõrvalist. Seda, et sugu peab artikli algusest selgeks saama, ütlevad ka inglise viki reeglid. Ja rahvuse või etnilise päritoluga (kui see ei ole keeruline) on minu meelest sama lugu. Ma ei leia, et soo või rahvuse märkimine avalauses oleks sellele liiga suure kaalu andmine.

Sulgudega osal on siis lihtsalt teine funktsioon, mitte see ei ole ära toodud "mingitel funktsioonist sõltumatutel põhjustel". Palun väga, ongi teine funktsioon. Ma ütleksin, et rahvuse äratoomisel on ka teine funktsioon. Aga miks peaksid reeglid olema nii ebaselged (mingite enesestmõistetavate eranditega), et neid peaks spetsiaalselt tõlgendama? See ju avabki tee nende suvalisele tõlgendamisele ja vähendab reeglite tähtsust, ma ütleksin isegi, et diskrediteerib neid.

Ma rohkem praegu ei jaksa vastata, ja eelmisele repliigile vastamine jäi mul ka pooleli. Andres (arutelu) 12. aprill 2024, kell 00:24 (EEST)

Ma olen Andresega nõus. Rahvuse avalausesse panemine ei eelda, et see peaks olema seotud isiku tähelepanuväärsusega, see on jah pigem nagu ankeedi täitmine (sugu, sünni- ja surmaaeg jne). Aga etnilise päritolu ära toomine (lisaks rahvusele või kodakondsusele) avalauses või sissejuhatuses ei ole minu meelest igal juhul vajalik. Kas näiteks Ilona Kaldre puhul on ikka oluline avalauses öelda, et ta on soome-saksa päritolu? Kahtlen. See mõjub kõrvalise asja liigse rõhutamisena. (Mõttes tekib paralleel sellega, et kunagi võidi isiku puhul alati esmalt välja tuua, kas temas voolab aadliverd.) Samas mõne poliitiku puhul öelda läti päritolu Eesti poliitik on jälle sobiv. Inimesi/lugejaid huvitab etniline päritolu ja seda enamasti märkab ka allikates. Seda peaks igas isikuartiklis eraldi kaaluma. Kaniivel (arutelu) 12. aprill 2024, kell 21:31 (EEST)

Kaldre koha pealt olen nõus. Kui etniline päritolu ei ole selge ja üheselt mõistetav, siis avalauses mitte mainida, kuid allpool selgelt lahti kirjutada. Andres (arutelu) 12. aprill 2024, kell 23:41 (EEST)

Eks see sellepärast sinna avalausesse on pandud, et ankeedi lahtrisse kaks-kolm sõna lisada on palju mugavam ja lihtsam kui sama info teksti sisse kirjutada. Siis peab juba hakkama vaatama, kuhu see üldse sobib, moodustada laused jne. Kaniivel (arutelu) 13. aprill 2024, kell 10:42 (EEST)

Jah, küllap vist. --Andres (arutelu) 13. aprill 2024, kell 23:05 (EEST)

Sattusin eile parandama artiklit Lev Mehlis. Seal on avalauses öeldud, et ta oli juudi rahvusest. Ja see tundub mulle täiesti asjakohane. Ei tundu, et rahvust oleks ebaloomulikult rõhutatud. Kuna rahvus on avalauses sees, siis saab kohe selgeks, miks tal selline nimi ja välimus on. See annab väga kiiresti võimaluse isik kuhugi konteksti paigutada. Võrdluseks, ingliskeelses artiklis pole kuskil öeldud, et tegu on juudiga. On ainult öeldud, et ta käis juudi koolis. Ja artikel on lisatud kategooriasse Odessa juudid. Minu meelest on eestikeelne variant parem.

Mul on selline üldine mõte, et kuna ingliskeelne Vikipeedia on meie omaga võrreldes palju arenenum – artiklid on palju põhjalikumad, on üksikasjalikud reeglite leheküljed, mis on paljude kasutajate poolt läbi arutatud, tehnilise poole pealt on mallid, skriptid ja botid objektiivselt palju kompleksemad ja viimistletumad –, siis meil on väga suur kiusatus sealt pea kõike üle võtta. Sest mis meil vaestel neile vastu panna on.

Aga. Oleks sinisilmne mõelda, et ingliskeelse viki reegleid rahvuse väljatoomise osas ei mõjuta see, kui oluliseks nad isiku etnilist kuuluvust peavad oma kultuuris (ei pea oluliseks), või ei mõjuta poliitilise korrektsuse kaalutlused. Mõelda, et justkui nende reeglid lähtuvad ainult ja puhtalt ratsionaalsetest kaalutlustest. Ja kui meie Eestis rahvust peame oluliseks, siis see tuleneb meie ebaratsionaalsusest.

Isiku rahvus ise on neutraalne info, seni kuni sellele ei hakka mingit sentimenti külge pookima. Eriti tundub, et kellegi juudiks nimetamine tekitab osades inimestes kohe äreva tunde. Et mida see nimetaja nüüd sellega taotleb.

Sest juutidega seotud ajaloolist taaka on nii palju. Et lihtsam oleks mitte nimetada juudiks ja siis probleemi poleks. Kaniivel (arutelu) 15. aprill 2024, kell 20:46 (EEST)

Millistel puhkudel siis mõjub rahvus kõrvalise asja liigse rõhutamisena? Kaldre puhul mõjub, aga kas Sandersi, Zelenskõi jt eespool toodud näidete puhul ei mõju? Minu meelest on neis näidetes muu materjali taustal rahvuslik päritolu ühtviisi kõrvaline. Tuleks küll igas isikuartiklis eraldi kaaluda, inglise viki juhendi järgi on ka nii, aga objektiivselt kõrvalisuse-mõttekõrvalisuse hindamiseks ei näi olevat muud praktikas töötavat lahendust kui võtta aluseks see, mille tõttu eeskätt on isiku kohta artikkel tehtud (tema tähelepanuväärsus) ja millele allikates on enam tähelepanu pööratud.

Etnilist päritolu märkab küll allikates, selle kohta on paljudel juhtudel võimalik infot leida. Siis saab üldiselt kirjutada sellest ka Vikipeedia artiklis sobivas kohas. Selle üle me minu meelest jätkuvalt ei vaidle. Teine asi on see, et allikad enamasti ei tõsta rahvust esile, üldjuhul on isiku kohta käivad kajastused seotud teiste asjadega ning siis on ka Vikipeedias rahvuse avalauses esiletõstmine probleemne.

Mis puutub lugejate huvisse, siis kuidas kindlaks teeme, milliste isikute juures huvitab lugejaid rahvus? Allikatest lähtuvalt saaks ehk eeldada, et lugejaid huvitavad isikuga seoses ligilähedaselt jällegi need asjad, millele allikad eeskätt keskenduvad.

Mehlise artiklis tunduvad nimi ja välimus mulle üsna otsitud põhjustena rahvuse äratoomiseks. Miks eeldada, et lugejad oskavad või peaks oskama nime ja välimust rahvusega kokku viia? Teiseks, isiku nimi ja välimus sageli ei ole seostatavad tema rahvusega ning mulle pole seetõttu selge, miks eeldada, et lugeja teatud juhtudel eeskätt selle seose kohta soovib teada või et teda see üldse huvitab. Tegu on ka üsna kaudse vihjega, ma ei ütleks, et asi "saab kohe selgeks". Mulle tunduks seetõttu üsna suvaline, kas juudi päritolu ära tuua või toomata jätta, kui see oleks ära toodud ainult nime pärast või pildil ja sellel näidatud nina kuju pärast (või ma ei tea, mille järgi üks või teine kasutaja siin arvab enese oskavat välisel vaatlusel juute tuvastada).

Avalause võiks küll isiku kohe kuskile konteksti paigutada, aga seda teeb avalause ju ka siis, kui selles ei mainita tingimata rahvuslikku päritolu.

Ma ei arva, et inglise vikis on kõik asjad paremini ega et sealt on praktiline kõik asjad üle võtta. Ma viitan antud asjas inglise viki juhendile eelkõige seetõttu, et seal minu meelest veenvalt põhjendatud, mis rahvust ei sobi avalausesse lisada, kui see on kõrvaline, seda just Vikipeedia neutraalsuse põhimõttest lähtuvalt. Näitasin eespool lisaks, et antud asjas inglise vikiga sama lähenemine paistab olevat üldjuhul ka teistes keeltes vikides.

Ma ei usu, et inglise viki juhend on selline tulenevalt poliitkorrektsusest või vähemasti põhjendusest ei ole selline asi aimatav. Põhjendusel ei näi olevat pistmist ka sellega, et teatud kultuuris üldiselt ei peeta rahvuslikku kuuluvust oluliseks. Mulle tundub, et see kirja pandud juhtnöör on lihtsalt praktiline, teisiti oleks liiga keeruline kui mitte võimatu tagada kooskõla Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega ning pretsedendina tekitaks see muidu ka hulga küsimusi (eespool välja toodud topeltstandardid või miks mitte lisada siis avalausesse igasuguseid muid infokilde, mis usutavamalt inimesi huvitavad, nagu näiteks see, kes kellega käib).

Nagu ma eespool juba kirjutasin, ma saan küll aru, et siin Eestis võidakse kohalike inimeste rahvust tähtsustada rohkem kui mõnel teisel maal, aga see minu meelest ei tähenda, et kõigi maade kontekstis on samavõrra kohane rahvust tähtsustada. Lisaks, nagu eespool välja toodud, seal, kus on välismaalaste avalausesse lisatud kõrvaline rahvus, pole seda enamasti niikuinii tehtud samal alusel nagu seda Eestis tehakse (enesemääratluslikult).

Märgiksin veel ära, et siin on tegu eeskätt eestikeelse Vikipeediaga, mitte Eesti või eesti rahvuse Vikipeediaga. Nagu eespool juba kirjutasin: kui need rahvuslikud päritolud üksikute artiklite avalausetes välja arvata, siis me minu meelest päriselt ei kirjuta siinset Vikipeediat läbi rahvuse prisma või rahvusega seotud asjaolusid võimendades ja muid aspekte sellevõrra pisendades (viimne oleks vastuolus neutraalsuse põhimõttega).

Rahvus eraldi võttes on küll neutraalne info, aga neutraalne ei ole panna muu materjali suhtes kõrvalist rahvust avalauses või sissejuhatuses ühele pulgale selle infoga, mida usaldusväärsetes allikates peamiselt on kajastatud (vt en:MOS:LEADBIO ja en:WP:WEIGHT).

Kõrvaline juudi päritolu minu kogemusel ongi avalausetesse sattunud oluliselt rohkem kui igasugused muud rahvuslikud päritolud, v.a eesti päritolu, ning eks seetõttu jääb seda ka rohkem silma. Teatavale ajaloolisele taagale muidugi viib ka mõtted, kui juudi päritolu on esile tõstetud ilma selge põhjuseta ja vastuoksa sellele, milline info tavaliselt isikuartiklite avalausetes esile on tõstetud (vt ka eespool ja varasemates aruteludes märkusi Taaveti tähe kohta jmt).

Ma igaks juhuks kordan üle, et keegi siin pole soovinud juudi päritolu puhul maha vaikida, kui see on usaldusväärsete allikate abil tõendatav. Juudiks nimetada ikka võib. Küsimus oli ainult selles, kuhu on parasjagu põhjendatud see info artiklis paigutada. Pikne 16. aprill 2024, kell 16:39 (EEST)

'kui rahvus tuleks siin määrata alati vanemate rahvuse järgi, nii nagu Andres soovitab

Ma ei ole midagi soovitanud. Aga ma pole nõus sellega, et rahvuse olemus on see, mis rahvastikuregistris on. Aga minu poolest võib piirduda etnilise päritoluga, kui rahvus teada pole, ja etniline päritolu tuleb vanemate rahvusest.

Mina ei leia, et Ilona Kaldre puhul on rahvus ülerõhutatud. Lihtsalt määratlus "soome-saksa" tekitab küsimusi, ja kui asjast on allpool põhjalikumalt juttu (praegu pole), siis ma niisugust keerulist määratlust ei paneks.

võtta aluseks see, mille tõttu eeskätt on isiku kohta artikkel tehtud (tema tähelepanuväärsus) ja millele allikates on enam tähelepanu pööratud

Minu meelest just seda, mille tõttu eeskätt artikkel on tehtud ja millele on enam tähelepanu pööratud, tavaliselt (vähemalt eesti viki) esimesest lausest teada ei saa ega peagi saama. Näiteks kui räägitakse teadlasest, siis tema teaduslikke saavutusi peaaegu kunagi ei mainita, küll aga võidakse mainida näiteks akadeemikuks olemist. Ja kui me ütleme, et teda ei teata tema saavutuste järgi, siis see näitab minu meelest, et see, mida inimmese nimega seoses kõige rohkem, ei ole hea kriteerium kõige olulisema väljaselgitamiseks. Ka see, et inimene on majandusteadlane, ei ole ju iseenesest eriline saavutus, see näitab lihtsalt tema tegevusala. Kuigi teadlase puhul võib eeldada, et ta mingi panuse teaduesse on andnud.

Väsisin ära, hiljem jätkan. Andres (arutelu) 16. aprill 2024, kell 22:04 (EEST)

See due weight '​i põhimõte (en:MOS:LEADBIO) tähendab just seda, et kokkuvõttes on rõhku pandud samadele asjadele, millele usaldusväärsed allikad üldiselt rõhku panevad. Ei mõelda taaskord mingisugust ebamäärast olulisust ega asju, mis siin ühe või teise kasutaja jaoks isiklikult on kaalukad. Tegu on olulise osaga Vikipeedia neutraalsuse põhimõttest (põhjalikum selgitus siin: en:WP:WEIGHT). Kui Andres soovitab lisada avalausesse rahvuse sõltumata sellest, kas allikad sellele rõhku panevad või mitte, siis ta sisuliselt vaidlustab due weight  '​i põhimõtte ja ka Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte (üldine printsiip, mis kehtib Vikipeedia keeleversioonide üleselt).

Ma sain aru küll, et avalauset võib võtta teatava ankeedina. Eesti passis sisalduva ankeediga seostasin seda avalause ankeeti, kuna pole pakutud muud selgitust selle kohta, kuidas tuleneb väidetavatest kultuurilistest eripäradest, et meie ankeet võiks sisaldada rahvust, alati kui võimalik. Tooksin seejuures veelkord välja, et kui rahvus tuleks siin määrata alati vanemate rahvuse järgi, nii nagu Andres soovitab, on tegu pigem varasema NSV Liidu kultuurilise eripäraga (vt VillaK tsitaati eespool), mitte nüüdisaegse eesti kultuurilise eripäraga.

Andres on enda väitel näidanud, kuidas (isikuartikli) avalause või selle sulgudele järgnev osa ei ole kokkuvõte peamisest, aga minu meelest ta seda siiski teinud ei ole. Ta küll toob välja, et isikuartikli avalause sisaldab kuupäevi, aga need on sulgudes ja need on seal erilisel põhjusel, mis ei ole ülekantavad avalause osale, mis järgnevad sulgudele (mis tahes muud infokillud, sh rahvus, ei sobi avalause juurde sama põhjendusega ega ole avalauses samavõrra vajalikud). Ta väidab, et ka riik ei ole isikuartikli avalauses enamasti oluline, aga see minu meelest ei ole õige. Tõin eelmises kommentaaris ühe poliitiku, ühe filmitegija ja ühe teadlase näitel välja, miks saab kajastustest lähtuvalt pidada riiki oluliseks, erinevalt juudi päritolust.

Inglise viki juhend räägib küll koos avalausega ka sissejuhatusest, aga mis sellest? Kui kogu sissejuhatuses on kokkuvõte peamisest, siis seda enam käib see ju veel kontsentreerituma sisuga avalause kohta.

Daatumite juures on teisiti veel see, et need tõesti peaaegu igas isikuartiklis, need on päriselt esitatud igas isikuartiklis kui ankeediandmed, need ei ole mõnes artiklis põhistamata kriteeriumite järgi esile tõstetud nagu eespool soovitatud ehk siis, kui mõlemad vanemad on samast rahvusest, aga mitte siis, kui tegu on riigi põhirahvusega vmt.

Ei ole jätkuvalt arusaadav, miks peaks või kuidas saab teatud juhtudel "eeldada tavalisemat". Kui rahvust ei ole lisaks riigile välja toodud, siis minu jaoks on loomulikum eeldada, et rahvus ei ole objektiivselt oluline (allikatest lähtuvalt), mitte et isik kuulub riigi põhirahvusesse. Teistpidi ka, kui lisaks maale on täiendavalt esile tõstetud rahvus, siis ei saa päriselt eeldada, et isik ei kuulu ühtlasi maa põhirahvusesse (Zelenskõi näide). Ei ole ka selge, miks tuleks eeldata, et päritolu väljatoomisel mõeldakse mõlema vanema rahvust ja mitte muud moodi määratud rahvust (eespool kirjutatud eri viisidest rahvuse määramiseks).

Mis on inglise viki juhendi juures päriselt ebaselge? Seda juhendit järgib palju kasutajaid, selle sõnastust on aastate jooksul palju lihvitud. Ma usun, et saaksid tegelikult kõigest aru, kui seda juhendit ise loeksid või kui loeksid meie selgitusi tervikkujul (ilma keskendumata selgitustes üksikute sõnade või fraaside kontekstist väljakiskumisele).

Mida see tähendab, et kedagi kuidagi teatakse? – Andres, palun loe minu kommentaaris ka lause teist poolt, eelmist ja järgmist lauset, kogu lõiku jne, siis näed, mida silmas pean. Täpselt sellele samale küsimusele ma eespool korra juba vastasin (tsiteerin iseend: "pean silmas asju, mis isiku kohta peamiselt kajastamist on leidnud").

Ma ei ole nõus, et sugu või rass tuleks avalausesse lisada alati, kui need justkui pole nime või pildi põhjal selged, aga seda tuleks arutada eraldi teemas. Me päriselt ei ole neid asju neil puhkudel enamasti välja toonud (eks jällegi seetõttu, et artiklid teistes keeltes ja muud allikad üsna ilmsetel põhjustel enamasti ei too). Ma ei hakanud praegu eraldi otsima, aga teistes keeltes vikide juhendites on üsna kindlasti välja toodud, miks on selline lähenemine probleemne. Aga veelkord, see millistel puhkudel või kuidas sugu või rass tekstis sisse tuua, on eraldi teema, mida tuleks arutada eraldi teemas. Pikne 16. aprill 2024, kell 16:39 (EEST)

Mulle tundub, et esimeses lauses mainimine ei tähenda iseenesest rõhu panemist ja rahvus on konteksti seisukohast umbes sama oluline kui maa, aga peale selle on ta inimese kui inimese üks olulisemaid omadusi (juhul kui ta on olemas).

Ei saa väita, et kõigele sellele, mis on esimeses lauses kirjas, panevd usaldusväärsed allikad rõhku. Ja ka see tundub mulle väära kujutlusena, et esimest lauset kirjutatakse nii, et vaadatakse läbi, millele usaldusväärsed allikad rõhku panevad. Minu arvates koostatakse see ikkagi ankeedipõhiselt. Ankeet on sõltumatu sellest, mida allikad rõhutavad. Iseasi on see, et võib vaielda selle üle, mis ankeedis peaks olema. Ja minu meelest on see ainus asi, mille üle saab siin vaielda.

Ei mõelda taaskord mingisugust ebamäärast olulisust ega asju, mis siin ühe või teise kasutaja jaoks isiklikult on kaalukad. Minu arvates on jutt üldisest põhimõttest, mis kehtib kõigi isikuartiklite kohta. Ei olegi jutt isiklikust kaalutlusest, vaid ühisest otsusest ankeedi kohta. Jah, seda küll, et minu arvates on rahvus isiku omadusena umbes sama tähtis, nagu sugu, rass ja vanus ning konteksti andjana umbes sama tähtis nagu maa. Konkreetsetel juhtudel võib ta olla mõlemas suhtes rohkem või vähem tähtis, aga kui me hakkame tähtsust hindama iga isiku puhul eraldi, siis me minu meelest pigem lisame subjektiivsust ja teeme esimese lause artiklite tarbetult ebaühtlaseks. Ma ei pea ka kohaseks usaldusväärsete allikate rõhuasetusele rõhku panna, sest üldjuhul on neil teine eesmärk kui entsüklopeedial ja just entsüklopeedia peaks olema erapooletum, järgides ankeeti, mitte subjektiivset valikut. Ja ma ei mõtle siin kõrvaltegevusalade ülerõhutamist, või kõrvaliste seikade ülerõhutamist. Me peame ikkagi ise terve mõistusega otsustama, mis on kõrvaline ja mis mitte.

Kui Andres soovitab lisada avalausesse rahvuse sõltumata sellest, kas allikad sellele rõhku panevad või mitte, siis ta sisuliselt vaidlustab due weight  '​i põhimõtte ja ka Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte (üldine printsiip, mis kehtib Vikipeedia keeleversioonide üleselt). Ei, ma ei vaidlusta neid, vaid nende niisugust tõlgendust, mis ei luba esimeses lauses rahvust mainida peale erandjuhtude või teiste sõnadega ei luba seda ankeeti panna. Ja seda, et tuleb teha sõnastuste statistikat. Subjektiivsust ei saa ära kaotada, sest objektiivsuse kriteerumi valik on subjektiivne. Sinna pole midagi parata. Põhimõtted jätavad ruumi subjektiivsetele otsustele. Nendest möödavaatamine on enesepettus. Vastamisi on subjektiivsed arusaamad, ja lahendamiseks ei ole objektiivset kriteeriumi.

Ma saan vihaseks ega suuda praegu jätkata. Andres (arutelu) 16. aprill 2024, kell 19:36 (EEST)

Maamagnetism

Vaadake artiklit Maamagnetism ja selle arutelu. Mida soovitate niisuguste juhtumitel ette võtta? Ma olen vihane. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 16:43 (EEST)

Enwikis on suunamine lehelt Geomagnetism lehele Earth's magnetic field (sh alalõik Biomagnetism) ☆☆☆ — Pietadè 2. aprill 2024, kell 15:04 (EEST)

On arusaamatu, miks selline ümbersuunamine. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 16:37 (EEST)

Mis muud kui lükata sellised tekstid tuimalt kasutaja liivakasti kui on kasutajaga kirjutatud ning jätta talle teade selle kohta kasutaja arutelusse. Anonüümse kaastöö korral ei oska kohe head lahendust pakkuda. Kui sage selline katsetamine muidu on? --Kuuskinen (arutelu) 9. aprill 2024, kell 00:26 (EEST)

Kustutatud artiklist "Küsimus?"

Kui igaüks võib artikleid muuta ja parandaa nagu heaks arvab siis tulemuseks on ka "parandaminr" negatiivses suunas. Leidsin mitu sellist artiklit kus enesekindel "veerand tark" on targema artikli oma usu järgi ümber teinud. Mida teha? Enamuse ja ka autoriteedi otsus ei pruugi tõde olla. Paljusid avastusi on algul uskunud ainult üks inmene ja teised jamaks pidanud.

 Mina pakun lahenduseks. et kustuda või muuta tohib ainult autor.
Teised võivad oma nime all kirjutada uue või lisada oma nime all  parandused.
ehk vastuvöited. See, et siis viki maht mitmekordistub eii  ju ole puudus vaid voorus. 
                                                                                                                                                        Võpmalik, et otsimise
süsteemi tuleb täiustada. Naiteks iga otsija peaks saama keeleta 
ebameeldiva autri. Arvas  Lembit Soolo