Arutelu:Tingimuslause
See on ka keeleteaduse termin [1] ning sellele peaks minu meelest andma eelistuse. Andres 13. aprill 2010, kell 23:14 (EEST)
- Minu arvates on see programmeerimises üks põhilauseid, keeleteaduses seevastu mitte. Sellepärast ma näeksin meeleldi, et põhitähendus jääks programmeerimise lausele. Taivo 13. aprill 2010, kell 23:31 (EEST)
- Programmeerimine tekkis ju hiljuti. Keeleteaduses räägitakse lausest sõna otseses mõttes, programmeerimises ülekantud tähenduses. Andres 13. aprill 2010, kell 23:42 (EEST)
- Ma pole nõus, et programmeerimises on ülekantud tähenduses. Sinu poolt ÕS-is viidatud "tingimust sisaldav lause" kehtib täielikult ka programmeerimise kohta. See, et programmeerimine tekkis hiljuti, on tõsi, aga tingimuslause on selles niivõrd oluline ja selle sõna kasutamine selles tähenduses nii levinud, et minu meelest see kompenseerib selle puuduse. Guugeldasin "tingimuslause" ja esimesest 40 lingist 32 ehk 80% räägivad programmeerimisest, keeleteadusest 8 ehk 20%. Filosoofiast ja muudest tähendustest 0%. Taivo 14. aprill 2010, kell 00:20 (EEST)
- Ma ei viidanud ÕS-ile, vaid EKSS-ile. Seal peetakse silmas kui-kõrvallauset, siin kui-siis-lauset. Need on eri asjad.
- Filosoofias on jutt tavalistest lausetest, aga terminid on teised. Oxfordi leksikonis nimetatakse konditsionaaliks kui-siis-lauset, keeleteaduses aga tingivat kõneviisi. Tingimuslauseks nimetatakse keeleteaduses EKSS-i järgi kui-kõrvallauset, mitte kui-siis-lauset. Mul ei ole näidet "tingimuslausest" kui-siis-lause tähenduses. Andres 14. aprill 2010, kell 00:55 (EEST)
- Praegu on tõepoolest kaks tähendust artiklis koos ja need tuleb lahku lüüa. Soovitan põhitähenduseks programmeerimist kui levinumat tähendust. Taivo 14. aprill 2010, kell 01:05 (EEST)
- Programmeerimises ei ole ju tegu ehtsate lausetega. Andres 14. aprill 2010, kell 00:57 (EEST)
- On ikka. On lihtlaused ja liitlaused. Tingimuslause kuulub liitlausete hulka. See, et inimesed ei räägi programmeerimiskeeli, ei tähenda, et programmeerimiskeeled poleks keeled või et nad ei koosneks lausetest. Taivo 14. aprill 2010, kell 01:02 (EEST)
- Minu meelest ei ole. Keelest, lihtlausetest ja liitlausetest räägitakse ülekantud tähenduses analoogia põhjal. Andres 14. aprill 2010, kell 08:14 (EEST)
- Minu meelest kasutatakse programmeerimises seda sõna just nimelt otseses, mitte ülekantud tähenduses. Vastasel korral jõuame välja sinna, et juhtida ja roolida saab küll laeva, aga mitte autot, sest seda veel kahesaja aasta eest polnud. Taivo 14. aprill 2010, kell 14:24 (EEST)
- See on küll tõsi, et ettekujutus ülekantusest võib muutuda. Ma ei oska öelda, kas auto puhul niisugust ülekantust on tajutud.
- Aga programmeerimiskeele erinevus loomulikust keelest on minu meelest põhimõttelisem. Näiteks ei tegele keeleteadus üldse programmeerimiskeeltega ja viimaste kirjeldamiseks kasutatakse teistsugust mõistestikku kui loomulike keelte kirjeldamiseks, kuigi osa mõisteid langeb kokku. Samas, sellised tehiskeeled nagu esperanto on kirjeldatavad just keeleteaduse mõistetega. Andres 10. september 2011, kell 13:04 (EEST)
- Minu meelest kasutatakse programmeerimises seda sõna just nimelt otseses, mitte ülekantud tähenduses. Vastasel korral jõuame välja sinna, et juhtida ja roolida saab küll laeva, aga mitte autot, sest seda veel kahesaja aasta eest polnud. Taivo 14. aprill 2010, kell 14:24 (EEST)
- Minu meelest ei ole. Keelest, lihtlausetest ja liitlausetest räägitakse ülekantud tähenduses analoogia põhjal. Andres 14. aprill 2010, kell 08:14 (EEST)
- On ikka. On lihtlaused ja liitlaused. Tingimuslause kuulub liitlausete hulka. See, et inimesed ei räägi programmeerimiskeeli, ei tähenda, et programmeerimiskeeled poleks keeled või et nad ei koosneks lausetest. Taivo 14. aprill 2010, kell 01:02 (EEST)
- Ma pole nõus, et programmeerimises on ülekantud tähenduses. Sinu poolt ÕS-is viidatud "tingimust sisaldav lause" kehtib täielikult ka programmeerimise kohta. See, et programmeerimine tekkis hiljuti, on tõsi, aga tingimuslause on selles niivõrd oluline ja selle sõna kasutamine selles tähenduses nii levinud, et minu meelest see kompenseerib selle puuduse. Guugeldasin "tingimuslause" ja esimesest 40 lingist 32 ehk 80% räägivad programmeerimisest, keeleteadusest 8 ehk 20%. Filosoofiast ja muudest tähendustest 0%. Taivo 14. aprill 2010, kell 00:20 (EEST)
- Programmeerimine tekkis ju hiljuti. Keeleteaduses räägitakse lausest sõna otseses mõttes, programmeerimises ülekantud tähenduses. Andres 13. aprill 2010, kell 23:42 (EEST)
Peale selle, filosoofias nimetatakse "kui, siis"-lauset peale "konditsionaali" vist ka "tingimuslauseks". Andres 13. aprill 2010, kell 23:43 (EEST)
- Mina pooldan igatahes Taivo seisukohta. Või on raske kirjutada, et 'see artikkel räägib programmeerimises... vaata [tingimuslause (keeleteadus)]'? Ivo 14. aprill 2010, kell 01:22 (EEST)
- Ei, raske kirjutada küll pole. Ma lihtsalt leian, et otsest tähendust tuleks eelistada.
- Kui nüüd täpsemalt vaadata, siis EKSS-is on antud tingimuskõrvallause definitsioon: niimoodi defineeritud tingimuslauset nimetatakse ka tingimuskõrvallauseks. Selles tähenduses on seda sõna kasutatud eesti keele grammatikas. Aga kui jutt on inglise keele grammatikast, siis nimetatakse kui-siis-lauset tingimuslauseks. Arvan, et pigem tuleks artiklis "Tingimuslause" rääkida sellisest lausest ning kui-kõrvallauset nimetada tingimuskõrvallauseks või konditsionaallauseks. Muide, keelefilosoofias nimetatakse konditsionaaliks sedasama tingimuslauset inglise keele grammatika mõttes. Et jutt on samast asjast, siis ei ole eraldi artiklit tarvis.
- Sellessamas artiklis siin räägib terve alajaotus tingimuslausetest loomulikus keeles. Siin tunnistatakse ja on ka selge, et need ongi tingimuslaused primaarses tähenduses. Pealkirja reserveerimine tingimuslausetele programmeerimises on minu meeles ühe eriala keskne lähenemine, kus tingimuslaused loomulikus keeles taandatakse millekski iseenesest ebaoluliseks, ainult lähtematerjaliks programmeerimise jaoks. Loomuliku keele tingimuslauseid me kasutame kõik, programmeerijaid on meie seas ainult murdosa. Vikipeedia tegijate seas on muidugi programmeerijaid ebaproportsionaalselt väga palju. Andres 14. aprill 2010, kell 08:33 (EEST)
- Ma väidaks vastu: tingimuslauseid arvutites kasutame ebateadlikult kõik, kasvõi pangaülekandeid tehes, aga enamik inimesi kasutab kõnes tingimuslauseid sama ebateadlikult: ta lihtsalt räägib, tajumata sõna "tingimuslause" tähendust ja isegi olemasolu, Kui jätaksime põhiartikliks keeleteadusliku tähenduse, siis oleks seegi ühe eriala keskne lähenemine. Taivo 14. aprill 2010, kell 14:24 (EEST)
- Kompromissina võib teha siia täpsustuslehekülje, aga informaatika eelistamisele olen kindlalt vastu. Andres 10. september 2011, kell 13:04 (EEST)
- Ma väidaks vastu: tingimuslauseid arvutites kasutame ebateadlikult kõik, kasvõi pangaülekandeid tehes, aga enamik inimesi kasutab kõnes tingimuslauseid sama ebateadlikult: ta lihtsalt räägib, tajumata sõna "tingimuslause" tähendust ja isegi olemasolu, Kui jätaksime põhiartikliks keeleteadusliku tähenduse, siis oleks seegi ühe eriala keskne lähenemine. Taivo 14. aprill 2010, kell 14:24 (EEST)
Muide, if-then laused ei ole programmeerimises lihtsaim tingimuslausete tüüp. Mõnes programmeerimiskeeles on võimalik then ära jätta. Andres 14. aprill 2010, kell 08:34 (EEST)
- Jah, see kehtib ka loomulike keelte kohta ja seda nimetatakse väljajätteliseks või elliptiliseks lauseks. Mõnes keeles on see mitte lubatud, vaid kohustus. Taivo 14. aprill 2010, kell 14:24 (EEST)
Edasi, programmeerimiskeeles ei ole juhtkonstruktsioonides väidet. Selline algus on eksitav. Ja pole mõtet juhtkonstruktsiooni võrrelda väitlausega, vaid käsklausega, näiteks: "Kui kedagi pole kodus, siis tule tagasi", mitte "Kui läheb hästi, siis me jõuame õhtuks koju". Muide, tingimuslause võib loomulikus keeles olla ka faktivastase tingimusega: "Kui tädil oleks rattad all, siis tädi oleks omnibuss." Samuti ei pruugi ta ka tingivas kõneviisis väljendada materiaalset implikatsiooni. Andres 14. aprill 2010, kell 08:40 (EEST)
- Jah, praegune artikkel on üldse vilets, sellepärast tal ongi toimetamise märge peal. Taivo 14. aprill 2010, kell 14:24 (EEST)
Tingimusel ei saa olla rohkem kui kaks väärtust. Tingimus kas kehtib või mitte. Küll aga saab olla mitu tingimust ühes lauses.
Switch-käsus ei ole tingimust, vaid on väärtus, mille võrdsust kontrollitakse teiste väärtustega. See "mitmene valik" peaks vist olema if-elseif-lause. Anthrax11 2. september 2011, kell 02:49 (EEST)
Olgu kuidas on, aga tähendused tuleb lahku viia. Andres 10. september 2011, kell 12:57 (EEST)
- Mina olen selle poolt, et programmeerimise tähendust ei tohi eelistada. Põhitähendus on keeleteaduses ja see kanti üle programmeerimisse. Adeliine 22. mai 2013, kell 04:39 (EEST)
- Muide, ei kantud üle, tähendus on põhimõtteliselt teistsugune. Andres (arutelu) 22. mai 2013, kell 08:57 (EEST)
- Vähemalt EKSS-i järgi otsustades ei nimetata keeleteaduses tingimuslauseks seda, millest siin räägitakse. Andres (arutelu) 22. mai 2013, kell 08:58 (EEST)