Arutelu:Teoloogia

Grigori Pomerants ja Vissarion ei ole minu meelest teoloogid. Pomerants küll käsitleb religiooni, kuid kultuuriteooria vaatekohast. Vissarion on uue usundi rajaja. Andres 15:17, 14 Sep 2004 (UTC)

Artikkel on jubedas seisus ja mil määral teoloogiat teaduseks peetakse, on kah vaieldav. --Oop 23:36, 12 Feb 2005 (UTC)

teadus ikke, mida muud siis ülikoolis õpetatakse kui teadust... aga artikkel on jube muidugi... ehk mõni teoloogiatudeng teeb korda --Lulu 23:42, 12 Feb 2005 (UTC)

Olen kysitlenud eri ylikoolide filosoofiaõppejõude (kellest meil on muidugi vähesed päris filosoofid, enamik on ajaloolased, tõlkijad või lihtsalt pedagoogid); suurem jagu tunnistab eraviisiliselt, et ega nad filosoofiat teaduseks ei pea. Aga meie rahvas on muidugi skeptilisem kah. Teoloogia teadusena on ulmes tegelikult populaarne, siis enamasti kyll arvutiteadusega liidetult (Vinge Vernori "A Fire Upon the Deep", ei-mäleta-kelle "Last Spaceship to Hell" jne), väljaspool ulmet aga uuemal ajal mitte eriti - see eeldaks mitte yht konfessiooni eelistavat ja sedapidi doktrinaalselt fundeeritud, vaid akonfessionaalset teoloogiat. Olen ysna innukalt otsinud nt polyteistlikkugi teoloogiat (seega siis yhe religiooni sisest) ja seegi on jõletumalt haruldane (nt uuem hinduism on salamonoteismiks mandunud). Aga ylikoolides õpetatakse meil kõike; Aili Paju luges juba aastaid tagasi TYs semiootikutele psyhhosomaatika nime all hoopis astraal- ja eeterkehade erinevusi. Õppejõude oli selle raha eest vähe tulemas ja yliõpilastele meeldis easy ainepunkt, nii et kõik olid rahul, ainult et teadus...mnjah. Ylikool pole kahjuks argument. --Oop 01:03, 13 Feb 2005 (UTC)

Filosoofia muidugi ei ole teadus, kuigi filosoofia nime all tegeldakse ka teaduse (mõtlen eeskätt osa sellest, mida nimetatakse filosoofia ajalooks) ja millegi teadusesarnasega (mõtlen analüütilist filosoofiat).

Teoloogia kitsamas mõttes (usu sõnastamine) ei ole teadus. Kuid teoloogid ehk usuteadlased tegelevad siiski valdavalt mitmesuguse teadusega. Andres 04:31, 13 Feb 2005 (UTC)

Tegin ümber, ehk sai parem... muideks, usuteaduskond on Tartu Ülikooli vanimaid teaduskondi... --Lulu 09:30, 13 Feb 2005 (UTC)

Siin on loetletud kõrgkoolid, kus teoloogiaga tegeldakse. See on pisut ebamäärane. Teoloogiaga tegelda võib igal pool. Jutt on võib-olla teoloogia õpetamisest. Aga siis see pole ka õige, sest teoloogiat õpetatakse mitteerialana ka mujal. Andres 09:40, 13 Feb 2005 (UTC)

Teoloogiat õpetatakse ka EAÕK Püha Platoni Seminaris. Ma ei tea, kas see on ametlikult kõrgkool. Andres 09:43, 13 Feb 2005 (UTC)

loetelu kõrgkoolidest on ammendav, teised koolid, kus teoloogia sees on, ei ole kõrgkoolid. aga... "tegelemine" on jah veidi ebamäärane... aga kui hakata loetlema, et seal on bakalaureuseõpe, magistriõpe, doktoriõpe ning lisada veel teadustööde loetelusid... no ma ei tea, mis sõna siis sobiks... õppe- ja teadustöö?... ei tea, mis oleks parem... --Lulu 09:50, 13 Feb 2005 (UTC)

Kas Sa pead silmas, et nendes koolides töötab õppejõude, kes on teoloogiateadlased? Andres 10:08, 13 Feb 2005 (UTC)

"teadlane" on isik, kellel on teaduskraad... seda nii yldiselt... kõrgkoolide õppejõud on reeglina teaduskraadiga, sellest sõltub nende ametikoht... --Lulu 10:22, 13 Feb 2005 (UTC)

Ma ei ole nõus sellega, et teadlane on see, kellel on teaduskraad. Teadlane on ikkagi see, kes teeb teadustööd. Andres 10:26, 13 Feb 2005 (UTC)

andeks, aga teaduskraad antaksegi teadustööde eest... --Lulu 10:29, 13 Feb 2005 (UTC)

Hea küll, aga need mõisted on ikkagi lahus. Kui teaduskraad antakse teadustööde eest, siis peavad selle saajad olema teadlased juba enne, kui nad selle saavad. Teiseks, kui keegi lakkab teadustööga tegelemast, siis ta lakkab olemast teadlane, kuigi tal on teaduskraad. Ma ei hakka juba rääkima sellest, et kraadi omistamine ei pruugi veel tähendada, et tõepoolest on tehtud teadustööd. Andres 10:36, 13 Feb 2005 (UTC)

kõik õige, nii ongi... selle eest hoolitsevad teadusasutuste juures töötavad teadusnõukogud... teaduskraadi just naljalt ära ei võeta, aga ametikohtadele määramisel arvestatakse alati ka värskeid teadustöid... kui teadlane on teaduslikult vähe viljakas, siis võidakse teda uuele ametiajale mitte valida... kõik õppejõudude kohad on ju tähtajalised ja iga kohale kandideerija peab vastama esitatud nõuetele, milliste hulgas on teadustööd väga olulisel kohal... muideks, tänapäeval pole isegi professori ametikoht eluaegne... --Lulu 10:48, 13 Feb 2005 (UTC)

• Kas analyytika just mingi eriline teadus on, selle yle võib vaielda. Teadusesarnane on ta kyll, st armastatakse valemeid jms, ainult valgeid kitleid pole - aga see ei tee seda veel teaduseks, astroloogias on kah numbrid ja skeemid. See selleks.--Oop

Ütlesingi, et ta on teadusesarnane, kuid mitte teadus. Andres 09:06, 17 Feb 2005 (UTC)

• Teoloogia teaduseks lugemise siin esitatud põhjendus ei pea vett, sest selle järgi tegelevad teoloogid teadusega, aga teadus on nende tegevuses ainult see, mis ei puutu teoloogiasse ja kõlbaks muude alade vahel laiali jagada (kirikuajalugu, religioonipsyhholoogia, praktiline kirikukorraldus, piibliarheoloogia, hebraistika, võrdlev usundilugu - see kõik ei ole "teadus jumalast", distsipliini sõltumatu tuum on pigem dogmaatika kandis). Pigem võiks ta teaduste nimestikku jätta lihtsalt teatud traditsiooni poolest, ehkki sel juhul võiks sinna jätta ka filosoofia - samamoodi ajaloolise mööndusega ning teadvustades, et eesti "teadus" ei tähenda ainult loodusteadusi.--Oop

Noh, võib ju rääkida teoloogiast kitsamas ja laiemas mõttes. Kuigi teoloogia kitsamas mõttes ega teoloogia laiemas mõttes tervikuna ei ole teadus, on suurem osa sellest, millega teoloogideks nimetatud tegelevad, siiski teadus. Nõus, et selle alusel ei saa teoloogiat teaduseks nimetada, aga seda ma ei teinudki. Andres 09:06, 17 Feb 2005 (UTC)

no ei tea nüüd... nii nagu teoloogiaga, nii võib ka näiteks arstiteaduse kohta ytelda, et teadus on nende tegevuses ainult see, mis ei puutu arstiteadusse ja kõlbaks muude alade vahel laiali jagada (mikrobioloogia, biokeemia, epidemioloogia, radioloogia, meditsiiniline statistika, farmakoloogia, hygieen...) või ajalugu (arheoloogia, medievistika, romanistika, arhiivindus, sinoloogia, mytoloogia, allikaõpetus...), jne jne... minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt võiks nagu yhe soliidne entsyklopeedia tegemise sisse mahtuda ka common sense ... ehk siis, ikka võiks jätta teadused nende endi ja tavalise määratluste juurde... --Lulu 15:57, 17 Feb 2005 (UTC)

Mis on siis teoloogia tavaline ja oma määratlus? Andres 22:26, 17 Feb 2005 (UTC)

Nii ongi, nagu artiklis on defineeritud. --Lulu 06:42, 18 Feb 2005 (UTC)

Võib-olla. Igatahes ei pääse me mööda teoloogia mõiste palju detailsemast lahkamisest, sest see määratlus ei ole ainus. Andres 10:59, 18 Feb 2005 (UTC)

noh, kui mitte ainus, siis kõige yldisem ja yldkasutatavam sellegipoolest... mis siis veel võiks olla? "teadus Jumalast?" no see ei läheks kohe mitte... --Lulu 11:31, 18 Feb 2005 (UTC)

Võib-olla küll. Loe kas või teistest vikidest, kuidas see mõiste on kujunenud ja mida selle all on mõistetud. Ma pean lihtsalt silmas, et me ei saa ühe määratlusega piirduda. Andres 11:50, 18 Feb 2005 (UTC)

Arstiteaduse puhul on inimeste tõbede ja nende parandamisvõimaluste uurimine igati teadus, selles pole keegi eriti kahelnud. Praktiliselt, mitte teoreetiliselt fundeeritud kyll, jah, rakendusteadus seega. Bioloogia uurib elusolevusi, mis on teadus. Biokeemia jts piirteadused võib sealt kyljest eemaldada, järgi jääb tuum, mis on teadus. Teoloogia puhul võib eemaldada piirteadused, mispeale jääb järgi dogmaatika (jms). Seda enamik teadlasi teaduseks ei pea - st, seda saaks ju kyll teha erapooletult, põhimõttelise võimalikkuse käsitlusena, või siis võrdleva usundiloolise uuringu põhjal yldistades, lähtumata yhegi konkreetse religiooni või religiooniryhma doktriinist ja selle raames väljatöötatud mõistetest, ainult et sellist teoloogiat pole mina oma silmaga näinud. Euroopa/Ameerika traditsioonis on akadeemiline teoloogia alati konfessionaalne, mille protsessuaalses kulus tegeletakse põhiliselt "meie" ja mingil määral ka "nende" problemaatikaga, tehes alati selgelt vahet "meie" ja "nende" vahel, reastades uuritava tähtsuse (ja implitsiitselt ka tõesuse) järjekorras ("meie", "meie"-lähedased ekslejad, peaaegu-et-"meie", "meie"-ga yhistest esivanematest hargnenud, "nemad", kes on "meie" moodi organiseeritud ja seega veel mitte päris põhjakäinud, päris-"nemad" ehk usundiliigituse põhjaelustik - nt luterlased-baptistid-katoliiklased-juudid-moslemid-budistid-paapuad). Selline lähenemine ei sobi kokku rea uusaegse teaduse ametlike loosungitega, näiteks objektiivsustaotlusega (puudub isegi sellesuunaline pyydlus, kohati esineb vaid retoorikat). See tähendab, et loodusteaduste ymber formeerunud teadusemõiste alla selline teoloogia ei mahu, kyll saab teda teadusena käsitleda aja/kultuuriloolisest perspektiivist lähtuvalt. Q.e.d. --Oop 16:48, 17 Feb 2005 (UTC)--Oop 16:48, 17 Feb 2005 (UTC)

Jah, dogmaatika ei ole teadus, niin nagu filosoofia ei ole teadus. See aga ei sega ka filosoofial ülikoolides õilmitsemast. Ka ülikoolid tunnistavad muudki peale tendentslikkuse. Aga teoloogia tendentslikkus minu meelest põhimõtteliselt ei erine näiteks ajaloo tendentslikkusest (kas on keegi näinud sellist ajalugu, mis ei ole kitjutatud mingi rahva, põlvkonna, ajastu jne positsioonilt?). Aga tendentslikkuse olemasolu ei tee teoloogiat ega ajalugu minu meelest siiski päriselt mitteteaduslikuks. Ükski teadus ei saa eelarvamusi vältida, arvan. Andres 22:26, 17 Feb 2005 (UTC)

"Aga teoloogia tendentslikkus minu meelest põhimõtteliselt ei erine näiteks ajaloo tendentslikkusest (kas on keegi näinud sellist ajalugu, mis ei ole kirjutatud mingi rahva, põlvkonna, ajastu jne positsioonilt?)." Tut-tut-tut! Aga siin on nyyd yks paha asi, nimelt mängimine ajaloo kahe tähendusega. Ajalooteadus võib täiesti rahulikult olla kirjutatud nii võõra tegelase poolt, et mingit käsitletavaga samastuvat või diskursusesisest positsiooni eriti ei teki. Kui ma annan ylevaate Urukagina valitsemisajast Sumeris, ei võta ma yht ega teist poolt, ehkki mitu tuhat aastat hiljem eestlane olemine mind muidugi mõjutab. Ajalookirjutus on aga tõesti põhimõtteliselt positsioneeruv nähe. Teoloogia puhul on kyll samuti kaks tähendust. Yks on see just nagu viljeldav "teadus J/jumalast" (st, praktikas "teadus Jumalast", mille kohta kõik avalikkuse ees ytlevad "aga eks ta võib "teadus jumalast" ka olla, jah" ning siis nurga taga nägusid teevad - kus on nt TY usuteaduskonda aastaid tagasi lubatud õigeusu õppetoolgi? pole keegi seda juttu seal iial tõsiselt võtnud) ehk sisuliselt dogmaatika jms, mis dogmaatikana on aga juba põhimõtteliselt konfessionaalne ja diskursusesiseselt positsioneeruv. Teine on see, millega enamik "teolooge" igapäevaselt tegeleb, ehk kirikulugu, kirikukorraldus, religiooniantropoloogia ("tänapäeva koolinoorte jumalamõiste" kysitlemise mõttes), religioonifilosoofia ajalugu, religioonipsyhholoogia ja muu säärane. Ja dogmaatilise tuuma ymber koondunud praktiliste distsipliinide kimbuna on seegi paratamatult konfessionaalne ja diskursusesiseselt positsioneerunud - keegi ei tegele naljalt kirikukorraldusega yleyldse (ehkki puhtteoreetiliselt muidugi saaks, see oleks siis mingi majandusteaduse, sotsiaalpsyhholoogia, statistika ja systeemiteooria ristsugutis Hari Seldoni stiilis). Ning loomulikult mõjutab see kõik ikkagi ka perifeerseid alasid nagu semitistika või usundilugu (milles ykski tänapäeva teoloog ei uuri iseenda religiooni, vaid ikka neid pudilasi, kes ei ole "meie" (ning millest enamik on emakiriku seisukohalt armsad ja ohutud, nt asteegid, marid või polyneeslased). Niisiis: ajaloo ja teoloogia tendentslikkusel, nii nagu see meil siin ja praegu konkreetses sotsiaalajaloolises situatsioonis realiseerub, on vaks vahet sees. (Mitte, et ma pika jutuga tahaksin ytelda, et ei ole teadus. Olgu pealegi. Ainult et selleks on teine põhjendus kui tavateadustel ja seda tinglikkust tuleb silmas pidada, et selle otsa mitte hiljem ootamatult ninuli lennata.) --Oop 12:57, 18 Feb 2005 (UTC)

Olen nõus, et on vahe sees (astmevahe), ma räägin ainult, et pole põhimõttelist vahet. Andres

• Teadlane on teadusega aktiivselt tegelev isik. Teaduskraadi omaja võib olla ka pedagoog või katlakytja, ta on lihtsalt kunagi natuke teadust teinud (ja mõne puhul ei paindu mu keel sedagi tunnistama, nyydsel ajal on ikka igasuguseid). Ka iga teadustöötaja ei pruugi muidugi olla teadlane (laborant/assistent, kes printeripaberit tassib, paljundusmasinat parandab ja lilli kastab), nii nagu võib põhimõtteliselt olla ka eraõpetlasi (reaalteadustes tänapäeval harva, aga mitte absoluutselt võimatu), kes katlakytja ametis monograafiaid kirjutavaid. Neil oleks hea vahet teha. Suur osa tänapäeva praktilise kallakuga kõrgkoole ei tee teadust, vaid koolitavad inimesi mingit ametit pidama. (Mis pole otse just paha, aga ylikooli mõttest pole sellised aru saanud). Ehk siis on õppe-, kuid mitte teadusasutused. --Oop 08:45, 17 Feb 2005 (UTC)

Nõus. Andres 09:06, 17 Feb 2005 (UTC)