Arutelu:Suur põgenemine

Kas see on ikka õige pealkiri? Kas niisugust pealkirja on üleüldse kunagi keegi kasutanud selle kohta? Paluks tõendeid. Taivo 22. september 2014, kell 21:57 (EEST)

Seda asja, millele 1963. aasta film tugineb ja ka filmi aluseks olnud raamatut nimetatakse küll nii ja ka veel vähemalt kahte põgenemist vanglast. Ja on ka veel sellenimeline teleseriaal. Kui aga Eesti ajaloost juttu on, siis ka seda põgenemist on nii nimetatud. 80000 põgeniku puhul on selline nimetus vast ikka õigustatud? Võimalik küll, et praegusele pealkirjale võiks lisada sõna 'läände'.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 22. september 2014, kell 23:58 (EEST)

Tõendeid leiab tähelepanelikult lugedes siinsamas - viidatud artiklite, kirjanduse, loengute ja üleskutsete pealkirjadest. Ainult korra on täpsustatud: läände, aga selletagi on selge, et itta ju ei põgenetud. 88.196.28.229 23. september 2014, kell 03:17 (EEST)

Taivo on artiklist välja võtnud tsitaadi Visnapuu luuletusest "Jõulutäht", tuues põhjenduseks, et see tsitaat on kaetud autoriõigusega. Kas  autoriõigusega on kaetud ka teose katkend? Ometigi avaldati see Estonian World Review's Hellar Grabbi artiklis "Suur põgenemine: märkmeid, mõtteid, mälestusi". Kuidas oli see võimalik? 88.196.28.229 23. september 2014, kell 03:17 (EEST)

Jah, teose katkendki on kaitstud autoriõigusega. Arvatavasti Hellar Grabbi maksis Visnapuu pärijatele, et need lubaksid seda luuletust selles raamatus kasutada. Aga võib-olla ei maksnud ja rikkus sellega autoriõigust. Taivo 26. aprill 2015, kell 00:27 (EEST)

Kas mitte pole nii, et tsiteerimine on lubatud motiveeritud mahus? Selles artiklis pole luuletuse tsiteerimine üldse motiveeritud. Muide, ka Hellar Grabbilt on pikk tsitaat. Mulle tundub, et siin ei ole tsiteerimine vajalik, vähemalt mitte nii pikalt. Andres (arutelu) 26. aprill 2015, kell 08:59 (EEST)

Jah, sul on õigus. Taivo 26. aprill 2015, kell 15:57 (EEST)

Võtsin tsitaati vähemaks. 88.196.28.229 28. aprill 2015, kell 14:03 (EEST)

---

Artikli pealkiri võiks olla Suur põgenemine (1944). Velirand (arutelu) 23. september 2014, kell 13:21 (EEST)

Millistest suurtest põgenemistest veel saaks rääkida?

Ma ei väida, et seda nimetust pole kasutatud, kuid ikkagi on see vähetuntud nimetus ja siia tuleb ainult üks link, nii et artiklit on raske leida. Andres (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 17:56 (EEST)

Tõepoolest, pealkiri on imelik. Kuna see pole laialdaselt juurdunud termin (erinevalt nt Vabadussõjast - kui me ka ei lisa täiendit "Eesti", saadakse sellest üldjuhul ikkagi eesti keeles ühtviisi aru), ei pruugi võhik kohe mõista, kust kuhu, kes ja millal põgenes. Tasuks uurida Eesti ajaloo akadeemilisi üldkäsitlusi: kuidas seda sündmust või protsessi neis nimetatud on. --146.255.183.238 22. juuli 2015, kell 18:53 (EEST)

Ise küll välja ei mõtleks, et selle pealkirja alt seda artiklit otsida. Seepärast ühinen Veliranna soovitusega panna pealkirja vähemalt aastaarv. Teine võimalus oleks pealkiri "Läände põgenemine" või "Põgenemine Vene okupatsiooni eest". Ssgreporter (arutelu) 7. jaanuar 2016, kell 01:24 (EET)

Pagulaseestlastel, kes Suure põgenemise ise läbi tegid, ei paista tundmisega raskusi olevat. Imelik ja vähetuntud on see nimetus ainult koju jäänud kodueestlastele. Põhjus on teada - sellele on tähelepanu juhtinud Hellar Grabbi oma artiklis "Suur põgenemine: märkmeid, mõtteid, mälestusi" (vt siin artiklis ptk Kriitika). Nõukogude ajal eelistati Suurest põgenemisest mõistagi vaikida, või siis peideti see kõikvõimalike eufemismide taha. Okupatsiooniajast pärit mõtte- ja keelepruuk on kandunud edasi Vikipeedia pagulaseestlaste isikuartiklitesse. Suure põgenemise tähtpäevadel korraldatud konverentsid, artiklid, loengud, mälukogumisvõistlused ja näitused on aidanud kaasa selle traagilise sündmuse teadvustamisele kodueestis (vt ptk Mälestuse jäädvustamine). 90.190.71.25 7. jaanuar 2016, kell 13:15 (EET)

Olen piisavalt palju viimase veerandsajandi vältel pagulaseestlastega suhelnud ning väliseesti kirjandust ja ajakirjandust lugenud, aga kohtun selle nimetusega siiski siin arutelus esimest korda. Seetõttu arvan, et see võis olla levinud nende hulgas, kes täiskasvanuna põgenesid. Praegune väliseesti vanem põlvkond olid aga tol ajal väikesed lapsed. Seepärast soovitan, kui seda nimetust tahetakse siinkohal taas kinnistada, suunata selle peale arutelus eespool mainitud pealkirjavariantidest ja võib-olla veel mõnest. Ssgreporter (arutelu) 8. jaanuar 2016, kell 00:48 (EET)

Läände lahkumist on uurinud nt Kaja Kumer-Haukanõmm ja ta kutsub seda "suureks põgenemiseks", aga ma ei tea, kas see ongi akadeemiline mõiste või kui levinud ta on. --Minnekon (arutelu) 16. veebruar 2016, kell 22:57 (EET)

Põgenemise põhjus oli hirm, – Nõukogude okupatsiooniaasta terror oli rahval veel värskelt meeles. Lahkuti omateada ajutiselt, mõneks kuuks või kõige enam aastaks.

Kõik lahkujad polnud põgenejad ja kõik need, kes põgenesid, ei teinud seda hirmu tõttu Nõukogude terrori ees. Seesama Kumer-Haukanõmm on Vikerraadio saadetes (http://vikerraadio.err.ee/v/eesti_lugu/saated/bc465584-067f-45dc-849e-f4557c5833f7 ; http://vikerraadio.err.ee/v/eesti_lugu/saated/880c9634-9099-4f15-a3fa-542c440e95e4) lahkumise põhjustest rääkinud (nt sõjaväelasena minek, õnneotsimine, deporteerimine, massipsühhoos). --Minnekon (arutelu) 16. veebruar 2016, kell 23:31 (EET)

Võib-olla siis need, kes ei põgenenud, ei käigi selle artikli teema alla.

Massipsühhoos ei välista hirmu Nõukogude terrori ees. Andres (arutelu) 16. veebruar 2016, kell 23:37 (EET)

Kes siia alla võiks käia sõltub sellest, mida see mõiste "Suur põgenemine" tähendab (kui selline mõiste ikka on olemas). Kumer-Haukanõmm räägib põgenikest kahes erinevas tähenduses: kitsamas tähenduses need lahkunutest, kes põgenesid mingi ohu eest, laiemas tähenduses pea kõik lahkunud, sest pea kõik said lõpuks välismaal omale ametlikult põgenikustaatuse ja nii on neid tavaliselt ka tagantjärgi kutsutud. Praegusest artiklist jääb igatahes mulje, et kõik lahkujad olid põgenikud (nt 80 000 on kõikide lahkujate arv, muid lahkumispõhjuseid ei mainita, eeldatakse, et uputatud laevad vedasid põgenikke)

Ma ei öelnudki, et massipsühhoos tingimata välistab hirmu olemasolu Nõukogude terrori ees. Ma vaidlustan selle, et põgenemise ainus või peamine põhjus oli hirm Nõukogude terrori ees. --Minnekon (arutelu) 17. veebruar 2016, kell 00:36 (EET)

Artikli teema on suur põgenemine, mitte lahkumine. Nii on seda ka allikates nimetatud: suur põgenemine. See ei ole seesama, mis väljarändamine või õnneotsimine või sõjaväelaste evakueerimine või Umsiedlung (Nachumsiedlung'it võib juba põhjendatult käsitada põgenemisena Nõukogude terrori eest). Võtan vaidlustuse maha. 2001:7D0:87FF:6480:51E2:D074:8CF6:5BAE 21. september 2016, kell 18:03 (EEST)

Nagu eelpool öeldud, ei pruugi "Suur põgenemine" olla kitsamalt põgenemist kirjeldav väljend, vaid võib olla ka laiema tähendusega nimi. A la "Hea Tahte Mängud", mille korraldajad ja osalejad ei pea tingimata heast tahtest lähtuma. Miks sa vaidlustuse ära võtsid? Kui eeldada, et sinu pakutud tõlgendus on korrektne, siis probleemsed väited jäävad ikka probleemseks, nt seda enam kahtlane põgenike nii suur (80 000) hulk. --Minnekon (arutelu) 21. september 2016, kell 22:00 (EEST)

Sa saad ju alati esitada teistsuguseid andmeid põgenike arvu kohta. Artiklis on antud arvuks "umbes 80 000" koos viidetega allikatele. 2001:7D0:87FF:6480:51E2:D074:8CF6:5BAE 22. september 2016, kell 00:42 (EEST)

Mul pole hetkel huvi seda teemat põhjalikult uurima ja artiklit täiendama hakata. Juhin lihtsalt tähelepanu, et pole selge, milliseid sündmusi täpsemalt siin artiklis ja selle pealkirja all on käsitletud või peaks käsitlema ning et siin on mitmeid väiteid, mis pole piisavalt põhjendatud. Kust pärineb number 80 000 ja keda lahkujatest täpselt nende hulka arvatakse? Kuidas on järeldatud, et "Põgenemise põhjus oli hirm, – Nõukogude okupatsiooniaasta terror oli rahval veel värskelt meeles. Lahkuti omateada ajutiselt, mõneks kuuks või kõige enam aastaks." Ma ei arva, et tegemist on tingimata ekslike väidetega (siis oleks ma need lihtsalt ära kustutanud), aga nad ei pärine usaldusväärsetest allikatest (erandiks Haukanõmme artikkel Estonicas, aga tema on hiljem oma seisukohta muutnud), pole selgelt sõnastatud ega põhjendatud. Suur osa probleemist on see, et hetkel rajaneb artikkel eelkõige mõnede põgenike mälestustele ja isiklikele arvamustele, mitte akadeemilistele uurimustele. --Minnekon (arutelu) 22. september 2016, kell 14:06 (EEST)

Suur osa probleemist seisneb selles, et tegemist pole nähtusega, vaid osaga sellest, n.ö haripunktiga. Põgeneti juba enne sakslaste tulekut. Erna retke teostasidki sellised esimesed põgenikud. Põgeneti enne aastat 1944. Sellistest said enamikus soomepoisid. Aga osa läks juba siis läände. Näiteks Harry Männil. Lisaks põgeneti ka Lätist ja Leedustki.- Melilac (arutelu) 26. juuli 2023, kell 13:00 (EEST)