Arutelu:Stockholm (tiheasustusega paikkond)

Stockholmi metroo on Rootsi ainus metroo, mis jääb tervenisti asula piiresse. Kas Rootsis on mõni teine metroo, mis ei jää asula piiresse? --Metsavend 30. aprill 2008, kell 20:11 (UTC)

Parandasin sõnastust. Andres 1. mai 2008, kell 03:46 (UTC)

Statistika Keskbüroole tuleks viidata allmärkuses koos lingiga. Andres 5. mai 2009, kell 06:15 (UTC)

Vana elanike arv: elanikke = 1 269 100 (2007) Taivo 12. september 2011, kell 19:00 (EEST)[vasta]

See artikkel vajab vist ajakohastamist. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 18:20 (EET)[vasta]

Pealkiri võiks olla Stockholm (asula). Kuidas peaks aru saama, millest kirjutatakse artiklites Stockholmi linn ja Stockholm (linn)? Mis võiks olla sv:Stockholms kommun vaste? --Metsavend 9. jaanuar 2015, kell 12:11 (EET)

Kui "asula" peaks tähendama statistilist üksust, millele keelelingid viitavad, siis pole see minu meelest vähem segasem kui "linn". Kui siin sisu püüdlikult ei leiutataks ja oleks nii nagu rootsi vikis ja mujal, siis on minu meelest ka pealkirjadega lihtne: asula, linn ja pealinn olgu Stockholm ja haldusüksus Stockholmi vald. Kui vaja, olgu eraldi artikkel ka statistilisest üksusest, selle pealkirjas ma pole kindel, võib-olla eesti analoogia põhjal "Stockholmi tiheasustusega paikkond". 88.196.241.249 9. jaanuar 2015, kell 12:49 (EET)[vasta]

Metsavennale: jah, nii võib minu poolest muuta küll. sv:Stockholms kommun on praegu Stockholm, millele Stockholmi vald suunab. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2015, kell 16:44 (EET)[vasta]

Anonüümsele: statistilisest üksusest pole eraldi tarvis. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2015, kell 16:44 (EET)[vasta]

Rootsi vikis ja veel paaris vikis on artikkel statistilisest üksusest: sv:Stockholm (tätort). Aga võib-olla küll jah, et sellest võib kirjutada ka linna (asula, pealinn) artiklis.

Minu meelest on linn (asula, pealinn) primaarne ja peaks sellepärast olema pealkirja Stockholm all. 88.196.241.249 9. jaanuar 2015, kell 16:57 (EET)[vasta]

Asi on selles, et Rootsis mõeldakse Stockholmi all primaarselt Stockholmi valla ala, mida ajaloolistel põhjustel ei suurendata. Seda nad nimetavad ka pealinnaks. See aga ei ole eraldi asula (eraldi linn), kuigi seda mitteametlikult nimetatakse ka linnaks (varem oli linnavalla nime all). Meil on siin pealinnaks nimetatud "asulat" selle loogika järgi, et pealinn peab olema eraldi asula (eraldi linn). Valdade piire ei ole "looduses" näha, samasugune linn läheb edasi. Nii saan mina sellest aru. Kui me teeme väga teistmoodi, siis tekib segadus ja palju vigu, arvan nii.

Rootsi vikis on Stockholmi ja Stockholmi valla kohta eraldi artiklid, aga minu meelest pole selleks vajadust. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2015, kell 22:36 (EET)[vasta]

Jah, sellest ma saan aru, on võimalik piirduda ka vallaartikliga. Aga millest siis üldse see artikkel siin peaks olema, kui meil pole eraldi artiklit Stockholmist nagu rootsi vikis ja pole ka tarvis eraldi artiklit statistilisest üksusest? Kui ta siiski statistilisest üksusest peaks olema, siis seda asulaks või linnaks nimetada on ühtmoodi eksitav. Asula on kokkuleppeliselt minu meelest ikkagi eeskätt see, mida pealinnaks peetakse (olenemata sellest, et ta võib olla teiste asulatega kokku kasvanud). 88.196.241.249 9. jaanuar 2015, kell 23:01 (EET)[vasta]

Ei, asula ongi ühtlasi statistiline üksus.

Ma saan asjast nii aru, et artikkel sv:Stockholm räägib põhiliselt Stockholmi ajaloost.

Selle üle, mis asula on, võib vaielda, aga minu meelest on tätort kindlasti asula. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2015, kell 23:09 (EET)[vasta]

Ei ole nõus. Asustusjaotus või asulate paiknemine on eeskätt kokkuleppeline, nii ka Eestis. Arvutuslikult määratud statistilistel üksustel pole nende kokkulepetega pistmist. Statistiline üksus võib näiteks hõlmata mitu lähestikku paiknevat või kokkukasvanud asulat. 88.196.241.249 9. jaanuar 2015, kell 23:19 (EET)[vasta]

Minu meelest Rootsis muud kokkulepet asulate kohta ei ole. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2015, kell 23:21 (EET)[vasta]

Teised asjad on vallad, mitte asulad. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2015, kell 23:21 (EET)[vasta]

Minu meelest me saame Rootsi puhul tinglikult asulatena käsitleda neid asju, mida nimetatakse näiteks linnadeks või küladeks. Kui näiteks mitu linna on ühes tätort 'is, mis nad siis on, kui nad pole ei asulad ega vallad? Või kas külad hõredama asustusega piirkonnas, kus pole tätort 'i, pole asulad? 88.196.241.249 9. jaanuar 2015, kell 23:30 (EET)[vasta]

Linn on prototüüpselt asula ja omavalitsusüksus korraga, aga need võivad olla lahku viidud, ja Rootsis ongi lahus. Asulat ei pea nimetama linnaks ega külaks. Mina saan sellest nii aru.

Hõredama asustusega kohtades puudub asulate kohta selge kokkulepe. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2015, kell 23:37 (EET)[vasta]

Ma ei ütlegi, et omavalitsusüksus peab kattuma mõne asulaga. Jah, asulat võib nimetada ka kuidagi teisiti. Mulle tundub, et see on sul enda välja mõeldud, et Rootsis tuleb (on "selge kokkulepe") asulatena mõista statistika kogumise üksusi. Kas Rootsi puhul saab siis asulatest rääkida alles alates sellest asjast, mil statistikud oma arvestusi hakkasid tegema? Igatahes on selline lähenemine Eesti analoogia kõrval eksitav, siin ei mõisteta asulaid nii. Ja ma ei näe põhjust, miks ka Rootsis peaks nii mõistma. Kusjuures enamvähem sama, mida Rootsis nimetatakse tätort 'iks, on Eestis asulate kõrval ja rahvaloenduse kontekstis tiheasustusega paikkond. 88.196.241.249 9. jaanuar 2015, kell 23:59 (EET)[vasta]

Eestis on kokkulepe samastada asulaid territoriaalsete üksustega, Rootsis on kokkulepe pidada tätorte asulateks. Mitte et asulaid muus mõttes ei oleks, kuid nende kohta pole kokkulepet. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 00:14 (EET)[vasta]

Mitteametlikkus iseenesest ei tähenda kokkuleppe puudumist. Eestis lihtsalt on ametlikud asustusüksused enamvähem ühitatud külade ja muude traditsiooniliste asustuse jaotistega. Minu meelest mõistetakse kogu maailmas linnu, külasid ja muid asulaid asulatena, ka siin Vikipeedias, ametlikkusest sõltumata. Ma näe põhjust väita, et Rootsi linnad ja külad pole asulad. Ma saan aru, et meil pole ühest asula definitsiooni (ja seda ei tarvitsegi tingimata olla), aga Rootsi tarbeks asula mõistet sedasi kitsendada nagu seda teed, tundub ilmselgelt segadust tekitav ja ebapraktiline.

Mainin, et on ka småort 'id, aga need on samamoodi statistilised üksused, mis ei hõlma kogu asustust ja on välja arvestatud sõltumata näiteks külade paiknemisest.

Panen ette käsitleda statistilist üksust statistilise üksusena, mida on ta on, ja nimetada teda vastavalt, nii nagu rootsi vikiski on tehtud, ilma talle mingeid muid ebamääraseid, kitsendavaid või originaalseid tähendusi külge pookimata. 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 12:35 (EET)[vasta]

Kokkulepe võib olla, aga kui see pole kuskil fikseeritud, siis on raske sellest lähtuda.

Asula ei ole oma loomult territoriaalne üksus, sest üldiselt asulad vahelduvad asustamata aladega. Eestis on kokkulepe ainult territoriaalsete üksuste kohta, mida nimetatakse küladeks. Ei võeta arvesse (kõiki) väikekülasid ja üksiktalusid.

Linnad ja külad on tavaliselt asulad küll (linnadeks võidakse nimetada ka omavalitsusüksusi), aga kui mitu ajaloolist asulat on kokku kasvanud ja moodustanud uue asula, siis see uus asula ei pruugi linna ega küla nime kanda. Võib muidugi olla nii, et inimesed eristavad ka statistilise asula sees mitut asulat, aga see ei ole Rootsis fikseeritud.

Minu meelest on veel ebapraktilisem, kui me ei püüa asja esitada eri riikide vahel nii võrreldavana kui suudame. See on tõsi küll, et meie külad on teistsugused asjad kui rootsi tätortid, aga minu meelest on segadus veel suurem, kui me peame linnaks nimetatavaks omavalitsusüksust igal juhtumil asulaks. Pakun, et me selguse mõttes paneks igal juhtumil lingi kohapeal kasutatavale üldmõistet.

Noh, Eesti külad on ju samamoodi statistilised üksused. Minu meelest on need tätortid suurema õigusega asulateks nimetatavad kui Eesti külad.

Ma ei ole kunagi sattunud infole småortide kohta. Kui see on olemas, siis muidugi tuleb seda kasutada. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 13:00 (EET)[vasta]

Et Rootsis on linnad ja külad, sõltumata statistiliste üksuste paiknemisest, see on ju fikseeritud, kui ka need asulad pole ametlikud või kindla ulatusega. Mõnel juhul võib olla praktiline samastada asulat omavalitsusüksusega. (Ja ei, ma ei ütle, et omavalitsustüksust tuleb igal juhul asulaks nimetada.)

Ma tean, et asula ei tarvitse olla tingimata territoriaalne üksus või sellega samastatav. Kui ka asustamata alad asulate alt välja arvata (kui mõnes riigis nii on tehtud või kui mingi kitsama asula määratluse järgi nii teha), siis on sellegipoolest oluline silmas pidada, et see, millised asustatud alad või üksikmajapidamised moodustavad ühe asula, on kokkuleppeline. Nii on ka Rootsi külade puhul ning tätort 'ide väljaarvestamine on neist kokkulepetest sõltumatu. Eestis lihtsalt ei peeta mitteametlikke üksusi küladeks või muud moodi nimetatavateks asulateks (kui peetakse, siis endisteks). Ma arvan, et talusid ei maksa siia segada, need on asulad juba mingi kitsa määratluse järgi.

Sa tahad teha võrreldavaks ju just võrreldamatud asjad. Ma mõtlengi, et eri riikide vahel võrreldavate asulatena võiks püüda esitada külasid, linnu ja muid sääraseid asju, mida universaalselt (õiguslikust staatusest sõltumata) asulatena mõistetakse. Nagu eespool viidatud, tätort 'e võiks võrrelda Eestis rahvaloenduse kontekstis määratud tiheasustusega paikkondadega, mis on enamvähem sama definitsiooniga (küllap eeskuju ongi võetud põhjamaadest).

Ma möönan, et tätort on käsitletav asulana, aga pigem siis näiteks mingi kitsama uurimuse kontekstis ja selle definitsioonide järgi, mitte universaalselt ega muidu primaarselt. 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 13:56 (EET)[vasta]

Noh, minugi poolest võib neid linnu ja külasid, mis ei ole eraldi tätortid, eraldi käsitleda, siis muidugi mittetäielike andmetega, nii nagu minu meelest tuleb ka Hiina asulaid eraldi käsitleda, kuigi pole võimalik saada täielikke andmeid. Artiklis Stockholm võib minu meelest rääkida nii "linnast" kui ka vallast. Seda võib ka rääkida, et Rootsis peetakse seda linnaks ja pealinnaks.

Jah, olen nõus, et see, millised asustatud alad ja üksikmajapidamised moodustavad ühe asula, ei ole üldjuhul "looduses" üheselt määratletud ning ühese määratluse annavad kokkulepped. Need kokkulepped võivad ka puududa. Tätortide väljaarvestamine toimub ju ise kokkuleppe põhjal, selles mõttes ma siin vastandust ei teeks. Igatahes on tätortide kokkulepped üldjuhul ühesemad kui mitteametlikud kokkulepped.

Kui Sa ütled, et Eestis ei peeta mitteametlikke üksusi küladeks, või kui, siis endisteks, siis Sa ju lähtud just ametlikust seisukohast. Ega siis kohalike elanike kokkulepped sellepärast ära ei kao, mida ametlikult otsustatakse.

Talusid, mis asuvad küladest eemal, loetakse rahvastikugeograafias ja demograafias eraldi asulateks. Eestis ei ole see eriti relevantne, sest külad ongi valdavalt hajakülad ja asulate asemel arvestatakse ametlikult territoriaalseid üksusi.

eri riikide vahel võrreldavate asulatena võiks püüda esitada külasid, linnu ja muid sääraseid asju, mida universaalselt (õiguslikust staatusest sõltumata) asulatena mõistetakse. Just seda ma taotlengi. Sellepärast ma tahangi näiteks Hiinas linnu eraldi ära märkida sõltumata õiguslikust staatusest, mis on seal üle mõistuse segaseks aetud. Samamoodi tuleks ka valdade sees välja tuua külasid, mitte piirduda halduslike üksustega. Minu meelest on Rootsis tätortid üldjuhul küladega jms kattuvad; juhtudel, kui me teame, et see nii ei ole, võib külad jne eraldi välja tuua. Probleemid tekivad näiteks siis, kui tekib uusasustus, mis ei ole ajalooliste küladega seotud.

Mina ei tea sellest midagi, et Eestis rahvaloenduse kontekstis kasutatakse teistsuguseid asustusüksusi.

No ma ei tea, näiteks Norra entsüklopeedias ei räägita asulatest mingis muus mõttes kui tettortidest. Mul jääb küll mulje, et see on üldiselt kasutusel. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 15:15 (EET)[vasta]

Kui need tiheasustusega üksused on Eestis kasutusel, siis me võime neid kajastada küll, aga Eestis need üldiselt teadvustatud pole ja ka entsüklopeediad neist ei räägi. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 15:17 (EET)[vasta]

Vaata tätort 'i definitsiooni. Ei ole linnu ega külasid, mis on tätort 'id, need on erinevad asjad. Üks tätort võib hõlmata mitut linna ja küla. Mõnest statistilisest üksusest ja asulast ilmselt pole küll mõtet eraldi rääkida, aga et nad siis enamvähem või suures osas kokku langevad, on ikkagi juhuslik. On küll kokkuleppeline, kuidas tätort 'e arvestatakse, aga see kokkulepe ei puutu kokkulepesse selle kohta, millised on asulad.

Hiinaga oli teine lugu, seal on asulana käsitletud mõnd sellist asja, mida väljaspool Vikipeediat omaette koha ega ammugi asulana ei käsitleta. Ma räägin siin sellistest linnadest ja küladest, mille olemasolu kohta käiv kokkulepe on väljaspool Vikipeediat tegelikult olemas.

Ma ei usu, et rahvastikugeograafias ega demograafias asulaid või hajatalusid universaalselt nii mõistetakse, kuigi võib ka nii mõista. Igatahes taoliste kitsalt defineeritud asulate põhjal vaevalt on võimalik maailma asulaid võrreldavalt käsitleda.

Minu meelest elanikud lähtuvad asustusjaotuse osas Eestis just ennekõike ametlikest kokkulepetest. Mitmest paralleelsest küladesüsteemist lähtumine oleks lihtsalt ebapraktiline. Muidugi võidakse siin-seal ka endisi külasid meeles pidada, aga see on pigem marginaalne. Küllap ka Rootsis on olnud külasid, mida üldiselt enam omaette külaks ei peeta.

Seda küll, et Rootsis või ka Norras paistab statistiliste üksuste väljatoomine olevat märksa levinum kui siin. Millest minu meelest ei järeldu, et statistilised üksused peaks seal justkui asulaid asendama.

Tiheasustusega paikkonnad on puht statistilised üksused, mitte teised asustusüksused, kuigi asustuslikul alusel määratud. Sellepärast ütlengi "rahvaloenduse kontekstis", et mujal neid (veel) ei teadvustata. Igatahes vastavad need statistilised üksused enamvähem Rootsi vastavatele statistilistele üksustele, millest siin räägime. 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 17:46 (EET)[vasta]