Arutelu:Skorpion (märk)

Selle lehekülje sisule puudub teiste keelte tugi.
Allikas: Vikipeedia
(Ümber suunatud leheküljelt Arutelu:Skorpion (tähtkuju))

Puudub lehekülg Skorpion ja siia ei viita ükski lehekülg. Andres 12. veebruar 2007, kell 20:08 (UTC)

Tähtkuju ja märk on ise asjad. Selles artiklis ei ole jutt tähtkujust, vaid märgist. Andres 7. mai 2007, kell 06:24 (UTC)


Arvan, et "Kuulsaid Skorpione" ei ole vajalik. Pealegi tuleks täpsustada, et jutt on Skorpioni päikesemärgis sündinutest.

Infokast ja "Märksõnad" ning meeldivad ja ebameeldivad asjad on arusaamatud, sest puudub kontekst. Isikupära all tuleb täpsustada, et jutt on päikesemärgist.

Kas "Isikupära" esimene lõik on sõna-sõnalt maha kirjutatud? Andres 23. juuli 2010, kell 17:09 (EEST)[vasta]


Kas need muudatused, mis 23. juulil sodiaagimärkide artiklites tehti, on ikka põhjendatud? Velirand (arutelu) 8. august 2014, kell 22:23 (EEST)[vasta]


Minu meelest peaks hinnang astroloogiale teaduse seisukohast olema ühes kohas, mitte igas astroloogiateemalises artiklis. --Andres (arutelu) 17. august 2023, kell 00:51 (EEST)[vasta]

Jah. Astroloogia teaduslik hinnang peaks olema artiklis astroloogia. Praegu on artikkel muudetud sisuliselt astroloogia kriitikaks. Üldiselt esitatakse asja/õpetust/doktriini vms esmalt tema enda vaatest, kriitika osa on eraldi peatükis. Panen ette taastada artikkel nagu oli ja uus sisu viia artiklisse Astroloogia. --Kaniivel (arutelu) 17. august 2023, kell 01:35 (EEST)[vasta]
Ma arvan, et mingeid kriitika elemente võib olla ka siin, aga praegusel kujul toimib see mürana.
Mis puutub astroloogia terminitesse, siis kriitika on minu meelest subjektiivne. Sõnadel "element" ja "polaarsus" on kindel tähendus, kuigi viimase tähendus ei tule tekstist välja. Minu meelest ei ole asjakohane ette heita, et tegu on võõrsõnadega, mis tähendavad ka teaduses midagi. Pealegi valdav enamik astroloogia termineid on teistsugused.
Peale selle, mulle tundub, et kriitika, mis puudutab tähtkujude suvalisust ja planeetide mõju, läheb märgist mööda, sest tähtkujudest ja planeetide mõjust artiklis ei räägita. Samuti ei soovitata siin kokkupuudet nikliga ega radioaktiivsete elementide kaasaskandmist.
Iseasi on see, et artikkel on pealiskaudne ning puudub tervik, millesse seda saaks asetada, näiteks mõistete seletused (artiklid mõistetest). Andres (arutelu) 17. august 2023, kell 10:41 (EEST)[vasta]
Minu arvates on täiesti hädavajalik tuua selline info välja igas artiklis. Ei ole ikka küll nii, et mingid olulised hoiatusmärkused olgu koondteema artiklis ja kui lugeja peaks juhtumisi sattuma siia, siis tal puudub võimalus neid näha. See on ju täielik jama.
Artikkel tuleks taastada kasutaja Darja.Lavogina, loodud versiooni juurde! Ivo (arutelu) 26. august 2023, kell 18:51 (EEST)[vasta]
Pooldan Darja versiooni. Sillerkiil (arutelu) 26. august 2023, kell 19:38 (EEST)[vasta]
Selle üldise põhjaliku astroloogia kirjelduse peaks lisama astroloogia artiklisse. Siin läheb nii pikk üldine arutlus tähemärkide üle teemast välja. Aga kui juba hakata esitama astroloogide arvamusi teatud tähemärgi kohta, siis peaks selguse ja tasakaalustatuse huvides olema lühidalt toodud ka usaldusväärsete allikate vaade. --Minnekon (arutelu) 26. august 2023, kell 21:27 (EEST)[vasta]
Praeguse artikli versioon peatükk "Lühiiseloomustus" on vähemalt võhikule üsna segaselt esitatud ja paistab, et juhuslike allikate põhjal kokku pandud. Oleks vaja koondvaaadet, mida astroloogid üldiselt ütlevad, mitte konkreetsete astroloogide faktina esitatud väiteid. --Minnekon (arutelu) 26. august 2023, kell 21:34 (EEST)[vasta]
Nii sellest kui ka teistest sodiaagimärkide artiklitest peab selgelt välja tulema, et see on kõik fiktsioon. Selles tähenduses pole mõtet otsida ka usaldusväärseid allikaid. Ivo (arutelu) 26. august 2023, kell 22:13 (EEST)[vasta]
Tere! Vabandan, et pole varem diskussiooniga ühinenud, see jäi mul kogemata märkamata.
Saan aru, et mu parandused võivad kohati tunduda häirivad ja koguni mitteobjektiivsed, kuigi püüdsin illustreerida neid relevantsete viidetega. Paraku sünnib tõeline erapooletus ainult diskussiooni ja ühisloomingu tulemusena.
Ma ei oleks asunud sellist enda jaoks võõrast teemat kohendama, kui algne artikkel oleks olnud samas stiilis, nagu näiteks inglisekeelne vaste – minu meelest on seal üsna hästi tasakaalustatud informatiivsus ja teaduspõhisus. Eestikeelset vana varianti ei saa paraku kuidagi nimetada teaduspõhiseks, isegi null-lähenduses. Mind kui teadlast selline Vikipeedia-artikkel häirib, sest see õõnestab minu jaoks Vikipeedia kui infoallika usaldusväärsust tervikuna.
Ma ei ole veel asunud teisi sarnase temaatikaga artikleid parandama, sest ka enda jaoks on lahendamata küsimus, kuidas oleks seda õigem teha. Üks variant oleks tugevalt lõigata algset teksti, aga ilmselt tekitab ka see päris palju vastuseisu / poleemikat. Olen avatud asjalikele ettepanekutele. Darja.Lavogina (arutelu) 26. august 2023, kell 22:27 (EEST)[vasta]
Kindlasti saab algset teksti üsna 1:1-le kasutada artiklis Astroloogia, kuhu selle võiks ka siinse artikli ajaloost üle tõsta. Variant on tõesti seda mõningal määral vastavate sodiaagimärkide artiklite jaoks lühendada.
Kasutaja Kaniivel tegevuses jääb mulle ka mõistetamatuks, miks sai eemaldatud antud sodiaagimärgis sündinud tuntud inimeste loetelu. Sellise teabe esitamine on astroloogias üsna üldlevinud praktika ja inimeste sünnikuupäevas pole üldjuhul kahtlusi. Ivo (arutelu) 26. august 2023, kell 22:39 (EEST)[vasta]
Skorpioni sodiaagimärgi all sündinud inimeste nimekiri ei ütle midagi selle kohta, mida see sodiaagimärk astroloogias tähendab. See ütleb vaid, et nii saab inimesi liigitada. Samal põhimõttel võiks ära tuua ka Skorpioni sodiaagimärgi ajal toimunud olulised ajaloosündmused vms. Tegemist on ebaentsüklopeedilise teabega. Kasutaja Andres on varem seda samuti mittevajalikuks pidanud, arvatavasti sarnastel põhjustel. Seepärast eemaldasin selle. Kaniivel (arutelu) 26. august 2023, kell 23:22 (EEST)[vasta]
Huvitav seisukoht, et ebaentsüklopeediline on just see info, mis vähegi seob artikli pealkirja mingisuguste reaalselt eksisteerivate inimeste ja nende sünniajaga, mis on ilmselt avalikest allikatest kontrollitav. See on tegelikult ainus info artikli algses versioonis, mis vähegi teadusliku mõtlemise seisukohalt võimaldaks sõltumatul lugejal kontrollida artiklis toodud isiksuse tüüpide vms omadussõnade kehtivust konkreetsete näidete najal – isegi kui need näited on valitud kinnituskalduvuse (confirmation bias) põhimõttel. Darja.Lavogina (arutelu) 26. august 2023, kell 23:41 (EEST)[vasta]
Ma ei arva, et see on ainus ebaentsüklopeediline info. Peatükkides "Lühiiseloomustus" ja "Traditsioonilised vastavused" võib ka olla ebaentsüklopeedilist infot, kuid nende läbitöötamine nõuab süvenemist ja tööd usaldusväärsete allikatega. Neid ei saa kiirelt parandada. Kaniivel (arutelu) 27. august 2023, kell 00:29 (EEST)[vasta]
Ja kuidas klassifitseerub ainukese kontrollitava info eemaldamine automaatselt artikli parandamiseks? Kiire võis selle muudatuse tegemine ju olla, aga nii saaks õigustada mistahes info eemaldamist mistahes artiklist. Ivo (arutelu) 27. august 2023, kell 01:31 (EEST)[vasta]
Ma arvan, et vastava tähemärgi isikute loetlemine on ebapraktiline ja ebaproportsionaalne. Enne olid siin üksikud juhuslikud nimed toodud, aga täisnimekirjas (1/12 kõigist Viki isikuartiklitest) oleks neid tuhandeid. Minnekon (arutelu) 27. august 2023, kell 11:29 (EEST)[vasta]
Täiendasin Darja Lavogina materjali alusel astroloogia artiklit. --Minnekon (arutelu) 27. august 2023, kell 11:45 (EEST)[vasta]
Potentsiaalselt isegi kümneid tuhandeid, kuid valides ainult laiemalt tuntud inimeste seast kitseneb see nimekiri väga-väga oluliselt. Kuna kogu idee sellest, et inimeste sünnikupäeva tähtede seis neid kuidagi mõjutab on puhas fantaasia (nagu kõik ülejäänud väited), siis tegelikult puudub vähimgi vajadus anda täisnimekiri. Selles olukorras ei näe ma probleemi mingis näidisnimekirjas. Alternatiivne variant oleks küll ka mingi Wikidata päringu juurde linkida, mis annaks nt top 200 kõige suuremate keelelinkide arvuga inimeste artiklit, kes on vastavas ajavahemikus sündinud. Ivo (arutelu) 27. august 2023, kell 17:53 (EEST)[vasta]
Teema pole selline, kus näited selle paremini arusaadavaks teeks. Või kui eesmärk on astroloogia väidete kontrollimine, siis peaks lugeja näidisisikut hästi tundma, et teda tähemärgi väidetavate omadustega võrrelda saaks ehk siis peaks mõtlema mõne oma hea isikliku tuttava peale, mitte mõne prominendi peale, kellest teatakse vaid fassaadi. Ma ei näe kuulsuste nimekirja koostamisel mõtet, eriti kui selleks tuleb meil endil hakata leiutama kriteeriume, kuidas need kõige-kõige kuulsamad kindlaks teha. Minnekon (arutelu) 27. august 2023, kell 19:45 (EEST)[vasta]
Mulle pole samuti arusaadav, milleks siia sünnipäevade loetelu, ükskõik kas tegu on valikuga või mitte. Konkreetsete isikute sünnipäevad ei ütle ju tõesti sodiaagimärgi kui sellise kohta midagi. Pikne 27. august 2023, kell 20:25 (EEST)[vasta]
Ma olen nõus, et üldine jutt sodiaagimärkide või astroloogia kohta on siin teemast mööda. Vikipeedias on mõisteline süsteem ehk materjal jagatakse mõistete kaupa märksõnade alla. See oleks ju üsna jama, kui sama materjali tuleb parandada ja täiendada mitmes kohas ning lõpuks ei tea nii, kust mida otsida.
Materjali siit väljatõstmine oli minu meelest õigustatud ka siis, kui seda kohe mujale ümber ei tõstetud. Et see siia ei sobinud, sellega on asi pealtnäha lihtne. Otsustamine selle üle, kuhu täpselt või mis kujul see ümber tõsta, nõuab samas tõesti süvenemist.
Minu meelest tuleks ka "Lühiiseloomustus" ja "Traditsioonilised vastavused" sellisel kujul neist artiklitest lihtsalt välja visata, võib-olla tabelis paari lahtri sisu välja arvatud. See siin ei ole astroloogiaviki. Siin peaks olema sodiaagimärkide kohta entsüklopeediline käsitlus ehk võiks proovida kirjutada, kuidas see konkreetne sodiaagimärk kasutusele võeti, millist sümbolit kasutatakse jmt. See, mida astroloogid sodiaagimärgi iseloomustamiseks on öelnud, peaks siin olema teisejärguline, kui selle kohta üldse midagi asjalikku öelda saab. Näiteks ka inglis- ja saksakeelses artiklis selline sisu praegu enamvähem puudub. Ei peaks refereerima juhuslikke astroloogiaraamatuid nagu siin praegu. Kui ka peaks olema võimalik öelda mingi autoriteetse allika põhjal midagi üldistavat kindla sodiaagimärgi kohta astroloogide õpetuses, siis võiks kirjutada, et "astroloogid usuvad selle sodiaagimärgi kohta seda ja seda" vmt. Siis ei tohiks olla vajadust ka mingite eraldi hoiatavate lausete järele. Pikne 27. august 2023, kell 20:25 (EEST)[vasta]
See ei ole ju ühegi eriala viki. Kui lähtuda sellest, et astroloogide väidetel pole teaduslikku alust, siis ei saasisuliselt midagi kirjutada ka näiteks religioonist ega filosoofiast. Astroloogiaalane info ei ole vajalik ainult nendele, kes astroloogiat usuvad.
Mulle tundub, et esitus on praegu vilets ka astroloogia seisukohast.
Hoiatusi on minu meelest praegu piisavalt. --Andres (arutelu) 28. august 2023, kell 17:04 (EEST)[vasta]
Ma ei näe põhjust eeldada, et astroloogiavaldkonna siseselt ei oleks kokku lepitud, kuidas midagi käsitletakse. Seepärast näib põhjendamatu väita nagu mingi astronoomiaõpik x (nagu see "Astroloogiapiibel") on ebausaldusväärne ja selle põhjal ei saaks artiklit täiendada. Mis asi see autoriteetne allikas siis oleks?
Eesmärk ongi edasi anda, et mida seal valdkonnas siis inimesed usuvad ja kuidas seda väljendatakse. Peab lihtsalt meeles pidama, et hoiatusmärkus oleks juures ja nüüd on Darja selle lisanud. Nt homöopaatia on ju ka jama, aga see ei tähenda, et seal artiklis ei peaks muuhulgas välja tooma, et millesse siis seda uskuvad inimesed siis ikkagi täpselt usuvad. See ei tähenda aga, et siinsele artiklile ei võiks lisada toimetamismärkust ja sõnastust kohendada (nt oleks sobilikum kirjutada, et "selle kohta usutakse, et...", kui "x näitab y").
Kindlasti ei ole teisejärguline, mida mingi sodiaagimärgi iseloomustamiseks on öelnud (vähemalt olukorras, kus võiks eeldada, et järjepidevalt väidetakse sarnaseid asju). Aga kui keegi selle teema vastu huvi tunneb, siis võib ju eri teoseid välja otsida ja esitada nende võrdluse (mina tegelikult seda huvi ei tunne.. tahaks ainult, et asja mitteteaduslikkus oleks väga selgelt välja toodud ja nüüd on sellega korras). Ivo (arutelu) 28. august 2023, kell 17:29 (EEST)[vasta]
Ma pean silmas, et ei tohiks olla põhjust esitada siin astroloogide väiteid ilma kommentaarita (s.o see, mida sodiaagimärgi kasutamise kohta on öeldud, mitte lihtsalt eelnev hoiatus). Umbes samamoodi, artikkel mõnest raamatust vm teosest ei ole ju siin eeskätt selleks, et anda teose sisu edasi, vaid ikka selleks, et öelda seda, mis teose kohta on öeldud ja millega see tähelepanu on pälvinud.
Mina ei tea, kas astroloogidel on mingi üldine kokkulepe näiteks selle kohta, kuidas skorpion finantselus käitub. Võib-olla saaks seda kindlaks teha, kui küsitleda piisavalt paljusid astrolooge või kui analüüsida nende raamatuid, aga kaheldav, et keegi sellist asja uurima vaevuks. See, et mingit astroloogiaraamatut nimetatakse õpikuks või piibliks, ei tähenda ju iseenesest, et raamat esitab astroloogide üldiseid kokkuleppeid. Rääkimata neist teisest astroloogiaraamatutest, mis siin artikli kirjutajale näppu on juhtunud.
Isegi kui oleks alust väita, et astroloogide üldise teadmise järgi skorpion "käitub finantselus äärmuslikult", siis ma ei tea ikkagi, mis eesmärgiga seda väidet siin esitada. Saaks kommenteerida seda, kuidas tähtede seis inimese käitumist tegelikult mõjutab või ei mõjuta nii nagu siin enne tehti, aga seda sorti kommentaarid käiks siis tõenäoliselt ikkagi sodiaagimärkide ja astroloogia kohta üldiselt.
Ühesem on vist asi küll sellega, kuidas on sodiaagimärk seotud mõne teise mainimisväärse astroloogiamõistega (nt skorpion käib kokku elemendiga vesi). Sellistest asjadest rääkides saab vist viidata teatud klassikalistele teostele (nt saksakeelne artikkel viitab ühes kohas Ptolemaiosele).
Astroloogide või ka homöopaatide õpetuse sisu on vaja muu jutu sees esitada niipalju kui on vajalik selleks, et oleks arusaadav, mida artikkel käsitleb ja mida parasjagu kommenteeritakse.
Kas artikli teema on ebateaduslik või kas teemaks on lihtsalt väljamõeldis, sellel minu meelest ei olegi eriti tähtsust. Lihtsalt esitus peaks olema omane (üld)entsüklopeediale, mitte suvalisele astroloogiaraamatule. Pikne 28. august 2023, kell 19:29 (EEST)[vasta]
Allikatena saaks kasutada näiteks inglisviki artiklis en:Western astrology kasutatud allikaid. Teksti stiil võiks olla ka samasugune - kõrvaltvaates kirjeldamine ilma hinnanguteta. Praeguse artikli teksti puudus on see, et kõrvaltvaade puudub, tekst (just peatükis "Lühiiseloomustus") oleks nagu otse astroloogiaraamatust maha kirjutatud. Kaniivel (arutelu) 29. august 2023, kell 01:21 (EEST)[vasta]
Jah, neist mõne allika põhjal nähtavasti saaks ka siin vikis astroloogiast kirjutada, iseasi palju neis konkreetsetest sodiaagimärkidest räägitakse. Samas on seal kasutatud ka mitut astroloogiaraamatut ja nende juurde on praegu lisatud märkus "non-primary source needed".
Lihtsam on öelda, milline materjal või milline esitus on ebaentsüklopeediline. Mida täpsemalt oleks tarvis siin konkreetse sodiaagimärgi kohta öelda, selle üle on keerulisem otsustada. Teistes vikides on artiklid sodiaagimärgist üsna napid või eklektilise sisuga, head eeskuju ei hakka praegu silma. Samas paistab, et vähemasti astroloogiaraamatute sisu enamasti pole teiste keelte sodiaagimärgiartiklitesse üks-ühele üle võetud nii nagu siin praegu. Pikne 30. august 2023, kell 20:15 (EEST)[vasta]