Arutelu:Silur

Silur on ka termin informaatikas. Vähemalt mulle tundub, et kumbki neist pole tavakasutuses. Siin võiks olla täpsustusleht. Peep 9. september 2005, kell 10.43 (UTC)

Ma ei ole küll erapooletu hindaja, aga mulle tundub, et Silur geoloogias on kordi tähtsam. Täpsustuse võib panna artikli päisesse. Siim 9. september 2005, kell 10.56 (UTC)

Ma hakkasin alguses seda päist lisama, kuid kõhklesin. Las siis olla täpsustus. Peep 9. september 2005, kell 11.09 (UTC)

Ma kaldun arvama, et artikkel "silur" võiks olla geoloogilisest ajastust; mitte et ta tavainimese jaoks tähtsam oleks, vaid ajastust on rohkem asjalikku juttu kirjutada. Informaatikas ei ole silur konkreetne programm, vaid abivahend programmi töö jälgimiseks ja programmist vigade otsimiseks. Teoreetiliselt võib silur ka eraldi programm olla, ent harilikult on ta integreeritud muu programmi osaks. Taivo 9. september 2005, kell 11.23 (UTC)

Minu seisukoht on selline, et kui sõnal on ainult kaks tähendust, pole täpsustuslehte vaja. Ühe päisest saab teisele suunata, kusjuures see üks ei pruugigi oluliselt tähtsam või kirjutamistväärivam olla. Eraldi täpsustuslehte on vaja siis kui sõnal on palju tähendusi. Siim 9. september 2005, kell 11.27 (UTC)

Ma ei usu, et Siluri ja siluri tähtsust oleks võimalik võrrelda. Aga ka mina arvan, et mõistlik on informaatikamõistele päisest viidata. --Ker 9. september 2005, kell 11.55 (UTC)

Et kõik ära rikkuda, mainin, et ENE annab silurile veel kolmanda tähenduse - metallitöötlemise tööriist, nii et täpsustusleheküljest me vist ei pääse ;-)--Boy 29. september 2005, kell 17.51 (UTC)

Aga sel juhul ikkagi viidata täpsustusleheküljele selle artikli päisest, eks ole? Andres 29. september 2005, kell 18.05 (UTC)

Nõus Andresega. Taivo 29. september 2005, kell 18.10 (UTC)

Nõustun, et see siin peaks olema põhiartikkel ja viitama täpsustusele. Peep 29. september 2005, kell 18.23 (UTC)

---

Minu meelest peaks olema Wenlocki ladestik nii nagu Jaani lade. See et stratigraafiakomisjonis üritatakse selliseid ladestike nimesid juurutada ilma liigisõnata, ilmselt üldnimeliste üksuste (ülemordoviitsium, silur) eeskujul, tundub olevat geoloogide järjekordne keeleline viperus. Pikne 31. oktoober 2013, kell 19:55 (EET)

Tabelis siis Wenlocki ajastik. Pakun, et me võime tekstis geoloogide väljendeid kasutada, aga pealkirjas ja lingi sees kirjutada välja. Väljakirjutatuna on igal juhul õige, aga meie peame neid kohanimedest eristama. Andres (arutelu) 1. november 2013, kell 07:45 (EET)

Arvan, et ka teksti sees tuleks välja kirjutada. Pikne 1. november 2013, kell 10:07 (EET)

Miks? Minu meelest ei ole see kuidagi vale. Miks me peaksime teisiti rääkima kui geoloogid ise? Andres (arutelu) 1. november 2013, kell 10:55 (EET)

Samadel põhjustel mis siin. Pikne 1. november 2013, kell 10:59 (EET)

Minu argumendid on ka samad. Pealegi pole siin eksimust keelekorraldajate seisukoha vastu. Või on? Andres (arutelu) 1. november 2013, kell 11:27 (EET)

Ma ei tea, milline keelekorraldajate seisukoht liigisõna küsimuses täpselt oleks. Aga näen vastuolu kitsamate üksuste nimedega, kus pärisnimeline täiend nõuab liigisõna. Vale on küll kirjutada Ülem-Ordoviitsium ja Silur. Pikne 1. november 2013, kell 11:44 (EET)

Milles see vastuolu seisneb? Miks siis näiteks Devoni puhul pole vastuolu?

Keelekorraldajad lubavad kirjutada "Ülem-Ordoviitsium" ja "Silur" erialastes tekstides. Andres (arutelu) 1. november 2013, kell 16:18 (EET)

Nimetus devon on üldsõna, Wenlock mitte. Ma keeldun endiselt pidamast üldentsüklopeedia Vikipeedia teksti erialaseks tekstiks. Pikne 1. november 2013, kell 16:30 (EET)

Mis tähendab "üldsõna"?

Sel juhul ei hakka asjatundjad Vikipeediat tõsiselt võtma. Andres (arutelu) 1. november 2013, kell 17:54 (EET)

Ei oska täpselt defineerida, aga üldsõna on nimest saadud nimisõna või üldnimi.

Sama tõsiselt nagu erialakirjandust ei saa Vikipeediat minu meelest võtta ka siis mitte, kui viimase sisu oleks laitmatu. Üht kirjutavad erialainimesed erialainimestele, lähtudes nõudlikuma lugeja ootustest, teist kirjutavad asjaarmastajad taotledes ideaalis võimalikult head üldarusaadavust. Pikne 1. november 2013, kell 18:18 (EET)

Igal nimel on võimalik saada üldnimeks. Igatahes on need, millest me siin räägime, nii või teisiti üldnime ja pärisnime piiri peal.

Miks ei peaks erialainimesed hakkama Vikipeediat kasutama ka erialase jutu kirjutamiseks, kui see annab selleks ilmse võimaluse. Kuskil pole öeldud, et Vikipeedia pole selleks ette nähtud. Andres (arutelu) 1. november 2013, kell 18:51 (EET)

Esimese punkti kohta ei saanud kohe aru. See oleneb keelekorraldajate otsusest, kas kirjutada mingit sõna häälduspäraselt. Viimasel ajal ei kirjutata ka uute keemiliste elementide nimesid enam häälduspäraselt. Ma ei tea, mis keelekorraldajad sellest arvavad.

Tundub, et geoloogid suhtuvad nendesse sõnadesse kui nimedesse. Ma ei teagi, mis siin on teistmoodi kui näiteks Päikese ja Kuu puhul, mis ka üldkeeles kirjutatakse väikese tähega. Andres (arutelu) 1. november 2013, kell 18:59 (EET)

Nojah, väikese tähega (ja häälduspäraselt) kirjutamise tava ühel juhul on ja teisel juhul pole. Vt ka Erelti kommentaari. Geoloogid kirjutavad suure tähega lihtsalt sellepärast, et inglise keeles on suure tähega ja et kõik oleks ühtmoodi suure tähega.

Kuidas on eriaalase jutu kirjutamise võimalus ilmne? Tegu on kahe enamvähem üksteist välistava suunitlusega. Kuidas saab üks ja sama tekst ühtaegu vastavate erialainimeste ootustele ning olla kõigi teiste jaoks võimalikult lihtsas keeles ja rohkemate selgitustega lahti kirjutatud? Pikne 1. november 2013, kell 19:24 (EET)

Ma ei ole geoloogide artiklit lugenud või vähemalt hiljuti mitte, sellepärast ma nende argumente ei tea. Erelti artiklis mainitud argumentidest see, et inglise keeles nii kirjutatakse, ei ole muidugi tõsiselt võetav. Mis puutub teise argumenti, et tegemist on nimedega, siis siin on muidugi iva sees. Pärisnime ja üldnime vahelist piiri on raske tõmmata ja tõepoolest on olukord analoogne päikese ja Päikesega. Paistab, et Erelt heidabki ette peamiselt seda, et oma otsuseid püütakse üldkeelele dikteerida.

Minu meelest on erialane ka näiteks kõrgkooli õpetus, ja Vikipeedias on juba üsnagi erialast juttu. Vikipeedias oleks ju võimalik kõik linkide abiga selgeks saada, kui vastavad artiklid oleksid olemas ja korralikult lahti kirjutatud. Igas artiklis on võimalik välja tuua üldarusaadav kokkuvõte, spetsiifilisemate teemade puhul tuleb enne lugemist lugeda artikleid, kus vajalikke mõisteid selgitatakse. Me ei hakka ju igas artiklis lahti selgitama kõiki mõisteid, mida seal kasutatakse, nii et ühest artiklist peaks piirama.

Näiteks bioloogid saaksid artiklisse liikide kohta panna kirja kõike seda, mis neid ennast huvitab.

Ja mina küll ei hakka vältima juttu, millest kõik ei pruugi aru saada. Andres (arutelu) 1. november 2013, kell 23:02 (EET)

See, et traditsiooniliselt üldnimelisi stratigraafilisi üksusi nii kirjutatakse on minu meeles üsna ühene, kui jätta kõrvale mõnede geoloogide taotlus üldnime väike esitäht lihtsalt suureks muuta, erinevalt päikesest.

Kui ka siia-sinna selgemalt erialase teksti sugemetega juttu vahel pitkida, siis see kompott minu meelest ikkagi pole erialane. Sinu "arusaamatut" juttu või mõne eriala esoteerilis-lakoonilises stiilis teksti võidakse alati püüda arusaadavamaks ja aimelisemaks muuta. Ja kui ka vahel satub Vikipeediat kirjutama mõni asjatundja, siis üldiselt ei saa Vikipeedia teksti pidada autoriteetseks samas mõttes nagu seda on erialakirjandus, mis on ainult erialainimeste endi kirjutatud ja lisaks üldjuhul retsenseeritud või muidu erialaringkondades aktsepteeritud kui erialakirjandus. Sellepärast ma ei kujuta ikkagi ette, kuidas erialainimesed saaksid või miks nad peaksid käsitama Vikipeediat osana erialakirjandusest. Pikne 2. november 2013, kell 00:01 (EET)

Kui Tartu ülikooli geoloogiaõppejõud õpetavad üliõpilastele, et tuleb Silur suure tähega kirjutada, siis see ongi geoloogide tava, mis mõne aja pärast saab üldiseks. Kuidas ta siis mõnede geoloogide taotlus on. Kasutaja:Siim, kes sai sealt geoloogihariduse, ei kujutanud üldse ettegi, et võiks teisiti kirjutada.

Mina kujutan küll ette, et sedavõrd, kuidas Vikipeedia muutub paremaks ja hakatakse taipama selle võimalusi teabe koondamise kohana, hakkavad erialainimesed Vikipeediat üha enam kasutama just selleks.

"Erialase" all pean silmas erialainimestele a) vastuvõetavat ja b) huvipakkuvat. Esimene samm oleks vastuvõetavaks tegemine.

Kui Vikipeedia oleks erialainimeste pideva jälgimise all, siis ta oleks vähemalt sama autoriteetne kui kõrgkooliõpikud. Mida paremaks Vikipeedia muutub, seda rohkem hakkavad seda kasutama ka näiteks üliõpilased ja seda enam on erialainimesed huvitatud, et siinne esitus oleks vastuvõetav.

See, mis trükitud tekstis võiks olla arusaamatu, võiks Vikipeedias tänu siselinkidele ikkagi olla arusaadav.

Mis puutub retsenseerimisse, siis huvi olemasolu korral võiks Vikipeedia olla paremini retsenseeritud kui erialakirjandus. Andres (arutelu) 2. november 2013, kell 01:37 (EET)

Noh, ülikoolis käib ettekujutus sellest, kuidas tuleb kirjutada, paradigma juurde. :) Kuigi, kui siiski olla kokku puutunud ka pisut vanema kirjandusega, siis vaevalt saaks siiralt uskuda, et teisiti pole võimalik. Muudel juhtudel me ju ei kirjuta sihilikult valesti eeldusel, et küll siis ollakse sunnitud keelereegleid muutma. Ja arvan, et me ei peaks tahtma, et keel nõnda kaootiliselt areneb, keele senist loogikat eirates, ilma asjatundliku suunamiseta.

Kui ka see erialalisusprogramm ellu viia, siis Vikipeediast erialakirjanduse tegemine nõuaks ikkagi kas mitteerialainimeste minema tõrjumist ja Vikipeedia jagamist erialade vahel, nii et igaüks saaks interdistsiplinaarseid asju oma nurgakeses meelepäraselt lahata või siis erialakirjanduse piiride hägustamist. Seni on minu meelest üsna ühene, et Vikipeedia ei kuulu erialakirjanduse alla. Pikne 2. november 2013, kell 10:35 (EET)

Noh, ma väljendusin ebatäpselt. Pigem nii: "ei tule kõne alla". Siimu meelest on teistmoodi kirjutamine barbaarne ja vaata et ebateaduslik ning arvan, et tema hoiaks juba selle pärast Vikipeediast kõrvale, et siin väikse tähega sunnitakse kirjutama. See on just nagu märk, kas on tegu tõsiseltvõetava jutuga või mitte. Ja sellega kaasneb põlgus asjatundmatute keelekorraldajate vastu, kes teadlastele kaikaid kodarasse loobitakse.

Kuigi ma leian, et Vikipeedias tuleb keelekorraldajate kehtestatud normidest kinni pidada, sest muidu tekivad lahendamatud vaidlused keeleküsimustes, ei arva ma siiski, et keelekorraldajate töö tulemused oleksid väga kvaliteetsed. Üks põhjusi on kindlasti see, et tegu on kompromissotsustega. Ja põhimõtteid vahetatakse ühtelugu. Põhimõtteid on ka mitu, ja need on tahes-tahtmata üksteisega vastuolus. Keelekorraldajad võivad arvata, et keelekasutajad lähtuvad nende välja töötatud süsteemist, aga selle süsteemi mõistmine käib enamikule keelekasutajatele üle jõu ja pigem ajavad keelekasutajad reeglites (mida ka liiga tihti muudetakse) näpuga järge. Peale selle, reeglid on lünklikud. Mina ei näe selles, et "silur" tuleb üldkeeles (mitte erialakeeles) väikese tähega kirjutada, mingit erilist süsteemi, vaid eelkõige lihtsalt keelekorraldajate arvamust ja otsust. Sama hästi võiks see otsus ja süsteem teistsugune olla, ja selliseid kannapöördeid tegelikult tehaksegi. Mingit keele loogikat selles minu meelest ei ole, mida suure või väikse tähega tuleb kirjutada.

Praegu on Vikipeedias minu meelest kohati erialakirjanduse elemente, valdavas osas muidugi erialakirjandusega tegu ei ole. Arvamused ja seisukohad edasise arengu kohta võivad muidugi olla erinevad. Mulle tundub suund erialakirjanduse suunas või vähemalt võimalus selles suunas areneda algusest peale ilmne.

Aga erialalisus, nii nagu mina seda mõtlen, ei välista interdistsiplinaarsust. Muidugi tuleb teiste erialadega arvestada, aga see ei tähenda järeleandmist oma eriala nõudmistele: ei tohi asju lihtsustada ja üliõpilastele asju valesti esitada. Miks peaks mitterialainimesed kõrvale tõrjuma? Andres (arutelu) 2. november 2013, kell 11:34 (EET)

Minu meelest Eesti geoloogide kirjaviis vastupidi tekitab nende vastu umbusaldust. Ja miks me peaks geoloogide keelelist asjatundmatust kõigile teistele peale suruma?

Minu meelest keelekorralduses ei vahetata üldiseid põhimõtteid ühtelugu, muudetakse mõningaid pisiasju ja neidki mitte päris ühtelugu. Keeles on omad traditsioonid ning see kuidas keelekorraldajad on neid kujundanud ja suunanud, on pigem vaid osa keele süsteemist. Nimede üldsõnastumine on minu arusaamise järgi laiem nähtus, mida kinnistab seniste keelekasutajate kantav traditsioon ja siin keelekorraldajad pigem nendivad, et traditsioon on selline nagu ta on, mitte ei ütle lihtsalt mingi suva järgi, kas silur tuleb kirjutada suure või väikese tähega. Kui aga näiteks kord üldsõnastunud ordoviitsiumit hakatakse kirjutama suure tähega, mõtlemata, milline on siin nimi või kas nimisõnasid ikka kirjutatakse suure algustähega, siis on, nagu Erelt ütleb, õigekirja tehtud jõnks. Umbes nii ma seda mõistan, küllap keeleinimesed oskaks paremini seletada. See, kui lihtne peab keel olema, on teine küsimus, ma ei tea seda, aga arvan, et keel peaks rahuldama ka nõudlikuma keelekasutaja vajadused. Pikne 2. november 2013, kell 14:22 (EET)

Nojah, keelekorraldajate seisukohta me surume kõigile peale lihtsalt selleks, et mitte vaielda, ja selleks, et olla õigekeelsed, sest muidu me ei ole tõsistvõetavad. Siin ei ole üldse asi selles, kellel on õigus, sest keelenormid on tinglikud, mitte õiged ega valed. Minu meelest on see nii. Kui on mitu autoriteeti, tekivad kohe raskused. Mõlema kirjaviisiga me peletame kedagi eemale, ja siin tuleb nähtavasti vaadata, kumb teeb meile rohkem kahju. Olukordi, kus erialainimestel on õigekeele suhtes teistsugune arvamus kui keelekorraldajatel, on teisigi, näiteks pühakirja nimetus on ühtedel veedad, teistel vedad.

Keelekorraldajad oskavad kahtlemata oma seisukohti argumenteerida, aga nende omavahelisi vaidlusi (ja vastuargumente) ei afišeerita. Sageli keeletoimetajad, kellel on teistsugune seisukoht ja kes ei ole sugugi vähem asjatundlikud ega rumalamad, ei järgi keelekorraldajate soovitusi või norme, ja see on avalik. See on küll arvatavasti tõsi, et geoloogid on keeleküsimustes asjatundlikumad kui keelekorraldajad, aga minu meelest pole see peamine. Seisukohad paljudes küsimustes on vaieldavad, pärisnimede ja üldnimede vahel pole selget piiri, põhimõtted ja traditsioonid on omavahel konfliktis, eri põhimõtted on omavahel vastuolus. Nii erialainimesed kui ka keelekorraldajad püüavad mingite põhimõtetega süsteemi luua. Kust läheb pärisnime ja üldnime (suure ja väikese algustähe piir), see sõltub traditsioonist, aga nii erialainimesed kui ka keelekorraldajad üritavad traditsiooni õgvendada, lihtsustada, mõistuspärastada, sõnastades põhimõtteid.

Jah, ma olen sellega nõus, et üldisi põhimõtteid tavaliselt ei muudeta, vaid ainult pisiasju. Pisiasjad torkavad silma, sest keelekorraldus tegelebki põhiliselt pisiasjadega. Vaidlus, kas "Silur" või "silur", on ületähtsustatud. Üldine põhimõte on, et pärisnimed kirjutatakse suure algustähega, üldnimed väikse algustähega. Halli tsooni puhul oleneb traditsioonist, mida pidada üldnimeks, mida pärisnimeks. Minu meelest keelekorraldajad alahindavad asjaolu, et suur osa keelekasutajaid lähtub pigem otseselt traditsioonist kui keelekorraldajate propageeritud pisipõhimõtetest (et sündmusi ja ajavahemikke tähistavad väljendid ei ole tavaliselt pärisnimed; selle põhimõtte nimel on hiljaaegu traditsiooni revideeritud). Kui geoloogid tahavad traditsiooni muuta, siis minu meelest ei ole pisipõhimõtte päästmine piisav argument selle vastu.

Suur ja väike algustäht on minu meelest keele süsteemi seisukohast perifeersed. Ja seal, kus on kaksipidi mõtlemist, ei piisa üldistest põhimõtetest, pisipõhimõtted aga on kas traditsioonile tuginevad või traditsiooni eiravad. Andres (arutelu) 2. november 2013, kell 23:41 (EET)

Olen nõus, et keelereeglid on mingis ulatuses tinglikud. Aga geoloogidel minu meelest pole keeleküsimuses autoriteeti, kuivõrd asi pole sõnakasutuse sisulises sobivuses. Jah, muidugi on keeleinimeste seas eriarvamusi ja selles mõttes pole keelekorraldajate töö lihtne. Sellegipoolest on keeleinimeste püüd keeleküsimustes võimalikult konsensuseligidaselt kokku leppida minu meelest hindamist väärt. Jah, asi ei ole konkreetset sõna puudutavas traditsioonis. Siin räägitakse laiemalt üldsõnastumisest, siluri kirjapildist ei tule see nii hästi välja, samas kirjutatakse ordoviitsium. Wenlock (vrd uenlok, mida kunagi püüti juurutada) seevastu pole üldsõnastunud. Selles mõttes hallist tsoonist minu meelest siin eriti rääkida ei saa, lihtsalt geoloogid eiravad traditsiooni. Pikne 3. november 2013, kell 11:14 (EET)

Aga mille põhjal me otsustame, kas nimi on üldsõnastunud? Kui kriteerium on see, kuidas nime kirjutatakse, siis on meil ring. Või siis selle üle otsustamine on ainult keelekorraldajate pädevuses.

Nojah, geolooge võib suure ja väikse algustähe küsimustes muidugi võhiklikumateks kui keelekorraldajaid. Aga keelekorraldajate põhimõtted lähtuvad traditsioonist, millele aluse panijad ei pruukinud olla vähem võhiklikud. Arvan, et geoloogid pigem eiravad traditsiooni kui põhimõtet. Põhimõtte järgi peaks ka "Päike" ja "Kuu" olema mitteerialastes tekstides keelatud, aga ei ole ju.

Selles asjas aga, millest siin juttu on, ma ei saa ikkagi aru, milles geoloogid keele vastu eksivad. Miks ei tohi nime ilma liigisõnata kasutada? Võib-olla ka on asi selles, et tahetakse rääkida korraga ajastikust ja ladestikust. Andres (arutelu) 4. november 2013, kell 02:16 (EET)

Ma ei tea, kas tohib või ei tohi liigisõnata kasutada. Mulle tundub, et see ei ole ülalkirjeldatud vastuolu tõttu hea. Tõsi, et ladestikust ja ajastikust korraga rääkimine on nii lihtsam. Samas kitsamate (kohalike) üksuste puhul (Jaani lade/iga) pole see niikuinii võimalik.

Minu meelest stratigraafiliste üksuste puhul pole oluline, kas tegu on erialase tekstiga või mitte. Ka erialases tekstis sobib kirjutada nt silur väikese tähega, kuigi seda praegu pigem ei tehta, selleks et n-ö mitte anda professoritele põhjust kulmu kergitada. Päikese ja Kuu puhul saab vahet teha, kas astronoomias räägitakse konkreetsest taevakehast (keele käsiraamatu järgi on siis tegu universumi kohanimega) või on jutt abstraktsemast taevavõlvi kaunistajast, valgusallikast või siis taevakeha liigist. Pikne 4. november 2013, kell 10:10 (EET)

Ma ei saa ikka aru, milles see vastuolu siin seisneb.

Ma olen nõus, et "silur" on õige traditsiooni tõttu, aga "Silur" on nimi (ajastu nii), ja see, et ta on üldsõnastunud, ei takista tal olemast nimi. See üldsõnastumine ei seisne minu meelest milleski muus kui traditsioonis väikese tähega kirjutada. Muide, ka "jaani lade" kirjutati väikese tähega. Selles asjas on keelekorraldajad kannapöörde teinud.

Kui jutt on päikesest kui valgusallikast, siis on ikka juttu sellestsamast tähest nimega Päike, mitte mingist muust asjast. Sellepärast tohib minu meelest ka sel juhul suure tähega kirjutada. Ma ei saa aru, miks on tarvis juuksekarva lõhki ajada, miks ei võiks selles hallis tsoonis, kus pärisnime ja üldnime eristus on vaieldav, lubada kirjutada nii, nagu keegi tunneb. Andres (arutelu) 4. november 2013, kell 10:38 (EET)

Pärisnimeline või üldsõnastumata Jaani ei tähenda ladet ega iga ja geokronoloogilise üksusega on seetõttu tegu koos liigisõnaga. Wenlock tundub analoogne. Jah, Silur võiks olla nimi, kui see nimi lähtest uuesti tuletada, kuigi traditsioon seda ei toeta (või vähemasti hiljuti veel ei toetanud) ja tulenevalt ka õigekiri mitte. Aga näiteks eesti keele nimisõnast ordoviitsium nime tegemist on keerulisem põhjendada. Väikese tähega kirjutamine on minu meelest pigem üldsõnastumise tulemus, üldsõnastumine hõlmab ka kirjapildi häälduspärastumist. Ja üldsõnastunult võib nimisõnal olla tähendusi, mida pole nimel, millest tuletis on saadud. Sellepärast tundub, et sama analoogia põhjal oleks suure tähega parem kirjutada ka Siluri ladestu, mitte lihtsalt Silur.

Jah, et valgusallikas on see sama täht nimega Päike, on argument suure tähega kirjutamise poolt. Suure tähega kirjutamine oleneb siin põhjendusest ja selles mõttes saab kirjutada hallis tsoonis nii nagu keegi tunneb. Aga geokronoloogiste üksuste puhul ma ei näe analoogiat, kuna sisulist vahet pole. Pikne 4. november 2013, kell 11:28 (EET)

Mulle tundub, et me räägime teineteisest mööda. Mina ei pea nimest rääkides silmas mitte seda, et termin pärineb koha- või isikunimest, vaid seda, et termin käib millegi kohta, mida põhimõtteliselt on ainult üks, nii, et see on täiesti tinglik tähistus selle kohta. Siluri ajastu on ainult üks, ja Silur on tema nimi. Küsimus on selles, kui kaugele ulatub analoogia koha- ja isikunimega. Siin ei ole õiget vastust, on ainult traditsioon. Kusjuures see traditsioon ei väära ühelgi juhul põhimõtet, et nimed kirjutatakse suure tähega, muud sõnad mitte. Andres (arutelu) 4. november 2013, kell 14:14 (EET)

Selle vaidluse juures on olulisem küsimus, kas artikkel peaks olema ajastikust või ladestikust. Mõisted on suhteliselt kattuvad, eraldi artikleid teha pole mõtet. - Melilac (arutelu) 2. august 2019, kell 22:32 (EEST)

Ehk siis: Wenlock on kasutusel ilma määratluseta, kuna ta ei tähista üldiselt ei ajastikku ega ladestikku, kui just väga kitsaks ei minda (elik sellest pole juttu üksnes ja ainult ajastu või ladestiku kontekstis), vaid mõlemat korraga. Ajastik defineerin ladestikku ja vastupidi. Mingil määral kehtib see ka lademete puhul, ehk siis tegemist on nii geoloogiliste kihtide kogumiku kui ka ajaperioodiga, aga siinses kohalikus traditsioonis tuletatakse aeg kvimikihtidest, ehk kõik vastavad üksused on lademed. Kõrgemad üksused ei ole siin tuletatud ja tähistavad mitte üksnes kihte, pigem pärinevad need Briti traditsioonist Walesi geoloogia uurimisel, kus nad tähistasid sarnaseid kivimeid eri positsioonidel (Wales on mägine paik ja seal ei lasu kivimid üksteisel säärase ilusa võileivana nagu siin), ja seega tähistasid nad algusest peale korraga nii kivimeid kui ka aega, mil kivimid tekkisid. Seetõttu tundub mulle hoopis, et artiklites ja linkides peaks kasutama lihtsalt Wenlockit ja Silurit (või siis wenlockit ja silurit), ja kui me kasutame seda sõna kitsamas tähenduses, siis peaksime kasutama ajastikku ja ladestikku artiklite sees välja kirjutatud kujul, näitamaks seda, et antud juhul peame me silmas seda ja just nimelt seda alamtähendust. - Melilac (arutelu) 3. august 2019, kell 08:31 (EEST)

Ajas kaugemale tagasi vaadates Ordoviitsiumi puhul kasutame me Eesti puhul Harju, Viru ja Ölandi ladestikke. Samas kasutame me samal tasemel üksuste kohta väljaspool lokaalset geokronoloogiat Ülem-, Alam- ja Keskordoviitsiumi. - Melilac (arutelu) 3. august 2019, kell 08:49 (EEST)

Et kronostratigraafilisest ja geokronoloogisest üksusest eraldi artikleid olema ei peaks, selle kohta tundub olevat vaikiv kokkulepe. Kui küsid, kummast on artikkel, siis kas vihjad, et artikli definitsioon jätab soovida? Võiks ehk küll defineerida kui ladestu ja öelda siis, et sellele vastab samanimeline ajastu, või vastupidi.

Kas parasjagu peetakse silmas ladestikku või ajastikku, see peaks ju ikka ka inglise keeles kontekstist välja tulema. Kui ka püüda eesti keeles liigisõnu vältida, siis osal juhtudel tuleb ikkagi otsustada, kas öelda näiteks "alamdevon" (ladestik) või "varadevon" (ajastik).

Tundub, et pealkirjastamisel (ja artikli teema defineerimisel) pole mõjuvat põhjust eelistada kronostratigraafiat ega geokronoloogiat. Näiteks inglise vikis on pealkirjas "Wenlocki ajastik", aga definitsiooni järgi on see ladestik. Teistes keeltes on ka nii ja naa, kui ei öelda just jällegi "ajastik ja ladestik". IUGS-i ajaskaalal on kambriumi nimeta alajaotised originaalis ladestik 2, lade 2 jne, aga eesti keelde on need millegipärast tõlgitud kui ajastik 2, iga 2 jne. Aga kui eraldi artikleid pole, siis midagi tuleks pealkirjastamisel ikkagi valida. Kui osa (regionaalseid) üksusi on nime järgi niikuinii lademed, siis ehk võiks ka teistel juhtudel eelistada pealkirjades kronostratigraafilisi üksusi. Siis võiks pealkirjad olla muu hulgas alamdevon ja Wenlocki ladestik. Pikne 17. august 2019, kell 15:27 (EEST)

---

Minu arusaamist mööda on Vikipeedia üldotstarbeline, st laiale lugejaskonnale mõeldud entsüklopeedia, mitte teadusväljaanne. Eesti keele grammatika, ÕS ja EKI keelenõu peaksid siin ikka ülimuslikud olema. ÕS-is on aegkonnad ja ajastud (jms) ning ladestud (jms) kirjutatud järjekindlalt väikse algustähega, samuti kinnitab EKI keelenõu: "Sõnad devon, kambrium, kvaternaar, ordoviitsium ja silur on väikese algustähega." Kuriuss (arutelu) 4. oktoober 2014, kell 19:53 (EEST)

Nii ja naa. Silur on kasutusel ka väljaspool geoloogide töötubasid, ilukirjanduslikes tekstides on see järjekindlalt väikese tähega. Ordoviitsium on ka mugandatud kuju. Přidoli seda pole. See on geoloogilise terminina kasutusele võetud kohanimi, seega peaks nagu keele üldiste põhimõtete kohaselt siin eelistama suurt algustähte. Seega tuleks nagu välja, et peaaegu ühest ja samast asjast rääkides on kord üks ja siis jällegi teine reegel? - Melilac (arutelu) 3. august 2019, kell 08:41 (EEST)

Osade üksuste kohta on levinud mugandatud või mugandamata nimisõnaline (üldsõnastunud) nimetus, teiste kohta mitte. Nii nagu ka näiteks murded ja muud keelerühmad kirjutatakse muidu väikese tähega, aga neis sisalduvad kohanimed on ikka suure tähega, või sama looma- ja taimenimetustes, milles sisalduvaid isiku- ja kohanimesid sobib kirjutada suure tähega (vähemasti üldkeeles). Geoloogiliste üksuste korral on teisiti küll see, et osi kohanime sisaldavaid nimetusi on üritatud kasutada ilma liigisõnata (näiteks lihtsalt "Přidoli") ja siis tekib teiste analoogsete nimetustega võrreldes tõrge. Sellepärast pakkusingi ülal, et võiksime siin neid nimesid ikka alati liigisõnaga kasutada, kuivõrd see on kindlasti õige. Pikne 17. august 2019, kell 15:27 (EEST)