Arutelu:Rahvusreligioon

Siin on jutt rahvusreligioonist, aga kas mitte rahvausund ei tähenda ka religiooni organiseerimata ja sanktsioneerimata vormi, mis eksisteerib ametliku usundiga paralleelselt? Andres 16:17, 20 Feb 2005 (UTC)

muidugi... kohe tuleb sellest ka juttu... (eh, ei jõua nii kiiresti...) --Lulu 16:27, 20 Feb 2005 (UTC)

Teen ettepaneku panna selle artikli pealkirjaks "Rahvusreligioon". "Rahvausund" jääks teise tähenduse jaoks. Andres 16:32, 20 Feb 2005 (UTC)

Ats, ära kiirusta! Tegevus tuleb teistega kooskõlastada, muidu meil tekib kaos. Andres 16:45, 20 Feb 2005 (UTC)

eh... mis siis jääb? (väga raske on artiklit kirjutada, kui veel enne lõpetamist juba hakatakse ümber tegema...) --Lulu 16:51, 20 Feb 2005 (UTC)

Tööta rahulikult. Pealkirja üle tuleb aru pidada. Andres 17:01, 20 Feb 2005 (UTC)

Siin on jutt rahvusreligioonist, aga kas mitte rahvausund ei tähenda ka religiooni organiseerimata ja sanktsioneerimata vormi, mis eksisteerib ametliku usundiga paralleelselt? Andres 16:17, 20 Feb 2005 (UTC)

muidugi... kohe tuleb sellest ka juttu... (eh, ei jõua nii kiiresti...) --Lulu 16:27, 20 Feb 2005 (UTC)

Teen ettepaneku panna selle artikli pealkirjaks "Rahvusreligioon". "Rahvausund" jääks teise tähenduse jaoks. Andres 16:32, 20 Feb 2005 (UTC)

Ats, ära kiirusta! Tegevus tuleb teistega kooskõlastada, muidu meil tekib kaos. Andres 16:45, 20 Feb 2005 (UTC)

eh... mis siis jääb? (väga raske on artiklit kirjutada, kui veel enne lõpetamist juba hakatakse ümber tegema...) --Lulu 16:51, 20 Feb 2005 (UTC)

Tööta rahulikult. Pealkirja üle tuleb aru pidada. Andres 17:01, 20 Feb 2005 (UTC)

kui asjalikult rääkida, siis "RAHVUSUSUND" kõlab eesti keeles vähe imelikult... "rahvusreligioon" on sama mis "rahvususund", "rahvausundi" all saab rääkida nii "rahvusreligioonist" kui ka "rahvausundist", sest mõisted on peaaegu kattuvad... religioon = usund, rahvas-rahvus... no kas peab hakkama juuksekarva lõhki ajama... ? ja ega ei saagi, sest inglise nation(al) surub nagunii oma(de) tähendus(t)ega peale... muide, etnograafide, folkloristide, teoloogide, jt terminoloogias on ikka ja alati olnud "rahvausund" selle asja kohta, millest see artikkel käib... hea meelega tahaks nüüd oma tööd rahvausundi juures edasi teha... mh? ... --Lulu 17:09, 20 Feb 2005 (UTC)

Minu meelest see ei ole juuksekarva lõhkiajamine, kui me taotleme täpsust. Ja me ei kirjuta ju inglise keeles, vaid eesti keeles.

"Rahvausund" on inglise keeli en:folk religion, ka popular religion, saksa keeles Volksglaube või Volksreligion', kuigi viimane võib tähendada ka rahvusreligiooni. National religion on tõesti mitmetähenduslik, ta võib olla üldrahvuslik usund või riigiusund. Saksa Nationalreligion tundub ka olevat midagi riigiusundi taolist. Andres 18:03, 20 Feb 2005 (UTC)

vabandust Lulu kui kiirustasin! Usund on üldiselt väiksem üksus kui religioon. Pigem Rahvususund kui rahvusreligioon. Ats 17:19, 20 Feb 2005 (UTC)

jep, miks mitte?... oleme siin kyll seni usundi ja religiooni enamvähem võrdustanud... eelistaksin oma artiklile pealkirja "rahvausund", kui midagi selle vastu ei ole siis? --Lulu 17:24, 20 Feb 2005 (UTC)

Mina olen vastu sellele, et rääkida pealkirja "Rahvausund" all rahvusreligioonist. Andres 18:03, 20 Feb 2005 (UTC)

Minu teada usund ja religioon on üks ja seesama, kuigi sõna "usund" kasutatakse sagedamini eri religioonidest rääkides. Andres 18:03, 20 Feb 2005 (UTC)

Siin on rahvausundit defineeritud nii "konkreetse religiooni sekundaarne usundikiht, mis koosneb hilisema tekkega ettekujutustest, pärimustest ja tavadest" ning kui ma õigesti aru saan, viidatud Tarmo Kulmari raamatule "Üldine usundilugu I". See ei ole küll selle sõna ainus tähendus. Aga judaismi ju keegi ei nimeta rahvausundiks, kuigi see on rahvusreligioon ehk rahvususund (eelistan esimest sõna sellepärast, et pole kuulnud teist kasutatavat)? Sellepärast ma ei usu enne, kui Sa viidetega tõestad. Õige küll, Sul ei ole eestikeelseid raamatuid. Siis peab keegi teine neid sirvima. Andres 18:03, 20 Feb 2005 (UTC)

suunamistega jälle häda... suunasin tagasi, nagu oli, aga Ats tegi jälle ymber, eh...

muidu, mis terminitesse puutub, siis pole ju vahet, mis pealkiri on, peaks ainult kokku leppima, mis siis jääb... mulle tundub, et rahvausund on parem, aga kui mõnele ei meeldi, siis saab põhjendada ja teha vajaduse korral suunamisi... pole hullu... ainult et siis peab sisu pealkirjale vastavusse viima... (paralleelsed nimetused muidugi juurde)... see, et on kuidagi võõrastav nimetada judaismi rahvausundiks, olen nõus... rahvusreligioon kõlaks palju paremini... aga eesti usundit (niipalju kui seda yldse on) ei söanda keegi jälle eesti rahvusreligiooniks nimetada, onju... nokk kinni, saba lahti, ometi on tegemist selge mõistega... ainult õiget nime ei leia talle... vaadake näiteks, kuidas eesti teatmeteosed nimetavad shintoismi või böni... ehk sealt koorub midagi... --Lulu 18:14, 20 Feb 2005 (UTC)

Kui on kaks eri mõistet, siis tuleb kaks eri artiklit teha. Üks rahvusreligioonist vastandina maailmareligioonile (samuti muide kahemõtteline sõna) ja teine rahvausundist vastandina kõrgusundile (Volksglaube, Hochreligion). Meil ei tule mitte kokku leppida, vaid orienteeruda nendele terminitele, mida spetsialistid kasutavad. Tuleb vaadata raamatuid ja vajaduse korral nõu küsida. Tundub muide, et ka "rahvausund" võib teoloogide suus tähendada ka rahvausundist rikutud kõrgusundit. Judaism on rahvusreligioon (see pole küll 100% tõsi), aga ei pruugi olla rahvausund. Andres 18:32, 20 Feb 2005 (UTC)

vaatasin-vaatasin ja leidsin järgmised terminid (bön, shinto, judaism) iseloomustamiseks: põlisusund, pärimuslik usund, rahvuslik usund, rahvuslik religioon, ... jne... tore oleks muidugi kõigi teiste wikidega kooskõlas olla, aga meil on ikkagi ka omad traditsioonid ja oma keel... Hochreligion on ilgelt shovinistliku kõlaga... kohe yldse ei taha... meil väga harva kasutuses... pole ka poliitiliselt korrektne... teisi madalamaks teha... mõtleme edasi... --Lulu 18:41, 20 Feb 2005 (UTC)

Ma ei ütle, et see sõna peab olema just "kõrgreligioon", kuigi ma ei leia selles midagi šovinistlikku: räägitakse ju ka rahvakultuurist ja kõrgkultuurist. Siin tuleb kasutada neid termineid, mida mujalgi kasutatakse, tuleb lihtsalt kindlaks teha, mis need on.

"Põlisusund", "pärimuslik usund" ja "rahvuslik usund" on ju kõik erineva tähendusega ning siin on kolm erinevat mõistet. Andres 18:49, 20 Feb 2005 (UTC)

Rahvausund on minu meelest enam-vähem (vast mitte päris täpselt) sama mis pärimususund. Andres 18:52, 20 Feb 2005 (UTC)

jajah... "pärimuslik usund"? kohmakas nagu... ja milline usund ei sisaldaks "pärimust"... äkki teeks nii, et räägiks ikkagi rahvausundi või siis minu poolest kasvõi selle Atsi poolt pakutud rahvususundi all edasi muuhulgas, ka nendest kõrgreligioonidest? (judaism jmt)... lihtsalt seletades, et nende kohta kasutatakse seda rahva- või rahvususundi mõistet suht harva... värk ju selles, et mis usundid siis need kõik on, mis ei ole maailmareligioonid? .. (ah, Sul oli ka selles suhtes kahtlusi?).. --Lulu 19:15, 20 Feb 2005 (UTC)

Nojah, nüüd on ju hakanud levima ka teine maailmareligiooni mõiste, mille puhul orienteerutakse peamiselt järgijate arvule ja mida kasutab vist ka Kulmar.

Tarmo Kulmar on yks ... noh, kuidas seda viisakamalt ytelda... "isepäine tegelane" jah... --Lulu 19:36, 20 Feb 2005 (UTC)

Kas see tähendab, et Kulmari raamatut ei saa lugeda autoriteetseks allikaks? Aga mis puutub konkreetselt sellesse mõistesse, siis ta ei ole seda teist tähendust ise välja mõelnud, vaid see lihtsalt on hakanud maailmas levima. Andres 20:40, 20 Feb 2005 (UTC)

Ei, ma ei soovitagi "pärimususundit" rahvausundi asemele, ma lihtsalt mõtisklen nende mõistete üle, mida Sa mainisid. Ühes tähenduses on rahvausund lähedane pärimususundile.

Ei, ma ei ole nõus kahe mõiste kokkupanemisega. Rahvausund ja rahvusreligioon on erinevad mõisted. Andres 19:23, 20 Feb 2005 (UTC)

oot... aga kus see piir on... judaism on rahvusreligioon? eesti usund on rahvausund? ok... aga need teised... vana-germaani usundid, vana-kreeka ja -rooma omad... zoroastrism (mis minu teada peaks olema ysma monoteistlik, muideks) ... bön, taoism, shinto... "komplitseeritus"? "vaimulikud"? mis veel... väga häguseks läheb piir... mulle endale ka ei meeldi neid kõike yhte patta panna, aga siis peab miski piiri tegema, mis on ilgelt keeruline... --Lulu 19:36, 20 Feb 2005 (UTC)

Ei, see piir ei käi niimoodi. Tegemist on lihtsalt eri dimensioonidega. Nii rahvus- kui ka maailmareligioonide raames võivad eksisteerida nii rahvausund kui ka kõrgreligioon, kusjuures viimasel juhul võib rahvausund olla rahvusreligioonist mõjutatud või ka mitte.

Eesti usundit võib vaadelda rahvusreligioonina. Tänapäeva taarausk on kõrgreligioon, tänapäeva maausul on kõrgreligiooni elemente. See eesti usund, mida rahvausundiuurijad on uurinud, on rahvausund. Piir on muidugi hägune nii rahvausundi ja kõrgreligiooni kui ka rahvus- ja maailmareligiooni vahel, aga neid mõisteid võib ju võtta ideaaltüüpidena. Muide, sama argument töötab ka Jumala ja jumala puhul, ainult et seal puuduvad eri sõnad. Andres 20:40, 20 Feb 2005 (UTC)

maa- ja taara"usk" on klassifikatsioonis sektide all. Ats 20:54, 20 Feb 2005 (UTC)

las nad olla siis "sektid", mis sellest, sektid on ka usundid... --Lulu 21:04, 20 Feb 2005 (UTC)

ok... tegelikult me arutleme praegu vist ikkagi selle yle, mis oleks õige pealkiri sellele artiklile... vist?... (juba kasvõi selleks, et kuidas ja mis suunas teda edasi kirjutada-toimetada...) et... jääks siis praegu miski pealkirja juurde pidama, ja arvestaks sisu kirjutamisel sellest arutelust koorunud mõtetega... pealkiri on nagunii ju ainult üks-kaks sõna, mis ei pea ega saagi kogu sisu avada, selleks on artikkel ju, kuhu saab lisada pealkirjaga haakuvaid teisi tähendusi... mh? ah? --Lulu 21:04, 20 Feb 2005 (UTC)

Mina räägin sellest, et peaks olema kaks artiklit kahe pealkirjaga. Kummalegi artiklile võib ju lisada lingi teisele koos selgitusega, ega sellepärast pea neid kokku panema. Pakun, et artikli pealkiri oleks "Rahvusreligioon", rahvausundist tuleks aga rääkida ariklis "Rahvausund". Andres 21:09, 20 Feb 2005 (UTC)

noh, kui Rahvusreligioon sobib paremini, siis ok... siin on muide päris paras segadus tekkinud... nende välkkiirete ymbertõstmistega... ei taha enam ise hakata seda korrastama... (olen juba mitu korda seda teinud)... kui võimalik, ehk Andres teeks... saaks stabiilsuse tagasi ja teeks artikli korda... --Lulu 21:27, 20 Feb 2005 (UTC)

tänan... katsun sisu nyyd ka pealkirjaga kooskõlla viia... --Lulu 21:46, 20 Feb 2005 (UTC)

---

Minu meelest need vaata ka, on üleliigsed peale esimese. Andres 3. september 2010, kell 18:24 (EEST)