Arutelu:Parmenides

Ma ei tea, kui kindel see on, et Parmenides pani aluse atomistide õpetusele.

--Kamma 12. november 2005, kell 05.32 (UTC)

Noh, on kombeks väita, et atomistide "täidsus" ja tühjus on Parmenidese olemisest ja mitteolemisest. See võib muidugi olla puhas spekulatsioon. Andres 13. november 2005, kell 01.44 (UTC)

See on kindlasti õige, et need asjad seoses on. Tuleks uurida, kas tegemist on selgitava rekonstruktsiooniga või võtsid atomistid tõesti lähtekohaks Parmenidese vaated. Niipalju, kui ma olen atomiste eesti keeles lugenud (J. Unt on tõlkinud), ei mäleta ma, et oleks olnud otsest viidet. --Kamma 15. november 2005, kell 04.47 (UTC)

Arvan ka, et otsest viidet ei ole. Otsest viidet ei ole ka Parmenidese ja Herakleitose vahelise seose kohta. Arvan, et tulekski kirjutada, et seda tõlgendatakse nii. Andres 15. november 2005, kell 07.00 (UTC)

Teoreetiline filosoofia käsitleb abstraktseid küsimusi: oleva kui sellise päritolu, olemise probleemide sõnastamine; tõde ja olemine kui filosoofia põhimõisted.

Arvan, et see lause kuulub artiklisse Teoreetiline filosoofia. Aga seda tuleb viimistleda. Kas pole mitte nii, et igasugune üldisel kujul esitatud küsimus on abstraktne? Mis on filosoofia põhimõisted, see on vaieldav. Andres 13. november 2005, kell 01.44 (UTC)

Võtsin teor. filosoofia mõiste üle eelmiselt autorilt. Teoreetiline filosoofia on ilmselt veelgi segasem mõiste, kui filosoofia põhimõisted. Võimalik, et see vastandub praktilisele filosoofiale. Minu lisandused püüdsid selgitada, mida võiks tähendada teor. filosoofia alguse omistamine Parmenidesele. Samas pole seda talle vaja üldse omistada. Võiks rääkida esimesest, kes võttis vaatluse alla need "põhimõisted" (vt. allpool) nende kõige rangemas ja äärmuslikimas tähenduses. (Nagu "teoreetilisus" -- abstraktsus pole ka tingimata mõiste, mida selle kohta kasutada -- vt. "füüsiline loogika".)

Jah, teoreetilise filosoofia mõiste väljajätmine siit oleks munu meelest hea lahendus. Andres 15. november 2005, kell 07.00 (UTC)

Samas usun, et olemine ja tõde on filosoofia põhimõistete hulgas kindlasti ja seda edetabeli esimeste seas. Mitte tingimata tänapäeval, aga kui võtta, et filosoofial on ajalugu, siis pole olnud filosoofi, kes poleks mõlemast suure tunderõhuga rääkinud. Arvestades tegelikult ka tänapäevaseid olemise mõiste kriitikuid ja keelefilosoofe, kes räägivad olemise preditseerimisest ja mitte-preditseerimisest. --Kamma 15. november 2005, kell 04.47 (UTC)

Olemine ja tõde on filosoofia põhimõistete hulgas muidugi, kuid arvan, et selle mainimine siin on liigne. Andres 15. november 2005, kell 07.00 (UTC)

Olev on ja olematut ei ole.

Parandasin siin "olevat" asemele "olematut". Aga kas mite Parmendides ei ütle ikkagi nii: "Olemine on ja mitteolemine ei ole"? Andres 13. november 2005, kell 01.51 (UTC)

Vt. http://www.ut.ee/klassik/eelsokraatik/parmenides/fragmendid.shtml. Lihtsuse mõttes pole tähtsust, kas rääkida olevast või olemisest, mina leian, et olev ja olematu on paremini arusaadav. Mitte-olemine ja olemine on eesti keeles liiga konstruitud mõisted, "olev" võiks luuletavale ja jumalate poole pöörduvale esma-filosoofile paremini sobida. Parmenides kasutab justkui mõlemat väljendust (fr. 2, 6, 7), ega sellel ülivanal kreeka keelel täpset eesti vastet pole, nagu näha ka fragmentide tõlkest. Täpne tõlge oleks aga entsüklopeedia jaoks ilmselt liiga eksitav. --Kamma 15. november 2005, kell 04.47 (UTC)

Ma pole nõus, et täpne tõlge oleks eksitav. Minu meelest peaks tõlge olema nii täpne, kui eesti keel võimaldab. Seda tuleb lihtsalt vajaduse korral kommenteerida. Andres 15. november 2005, kell 07.00 (UTC)

6. fragmendis on öeldud: esti gar einai, mēden d'uk estin. Minu meelest oleks otsene tõlge: "on olemine ja eimiski ei ole". "Eimiski" asemel võib olla ka "olematu". Viimane on mõnes mõttes parem. Ka Hegelil on olemine (Sein) ja eimiski ehk olematu (Nichts). Tema aga ütleb, et olemine ei ole ja olematu on. Arvan, et siin on otsene seos. Juba seetõttu, et filosoofia klassikaline traditsioon on selle sõnastuse säilitanud, räägib otsese tõlke kasuks. Öelda siin "olemise" asemel "olev" on minu meelest võltsimine. Pigem tuleks järele mõelda, miks just nii on öeldud. Nimetava käände allesjätmine võimaldab paremini edasi anda subjekti ja predikaadi suhet. Selles oli Sul õigus, et ta ei räägi mitteolemisest. Leian, et peame eesti keelt kohandama sellele, mida Parmenides ütleb. Andres 15. november 2005, kell 07.22 (UTC)

Võltsimisest on siin küll kentsakas rääkida. Parmenides ei kasuta olemise eri variante kuigi terminoloogiliselt. Kord räägib "olemine on", siis "olematut ei saa sundida olema", "olev on olemas", "olla ja mitte-olla", "et on ja pole mitte-olemist". Fragmentide tõlge eelsokraatikute lehel on väga püüdlik ja matkib originaali grammatilisi vorme. Äkki heidad sinna korra siiski pilgu peale ja mitte ei lähtu ühe fragmendi ühest võimalikust tõlkest. Põhimõtteliselt käib jutt ikkagi "olevast" (to eon, eontos jms) ja sellest, mida tähendab "olla" või "mitte olla". "Einai" infinitiivi (ja üldse kreeka infinitiivi) tähendus pole sugugi mitte rangelt "olemine" vaid "olema" või "olla", "to einai" (substantiiv) oleks olemine, aga sellest Parmenides ei räägi. Ja et Hegel ka seda kunagi lugenud on, sellel pole otsustavat tähendust. Pigem võiks teda võltsimises süüdistada. --Kamma 16. november 2005, kell 01.31 (UTC)

Luik tõlgib: "on ometi olemine, eimiski aga ei ole". Arvan, et sõnad "ometi" ja "aga" on liialdus, aga muidu on ta tõlkinud samamoodi nagu mina ennist tõlkisin. Olen nõus, et rangelt võttes on olemine to einai, aga Luikki ju tõlgib "olemine", ja kuidas saaks seda teisiti lugeda?. Kas siis "on olla"?

"Ometi" ja "aga" pole liialdus. Nii võib "gar" ja "de" tõlkida küll ja isegi tuleb tõlkida. Kõige pedantsem oleks ehk -- "on ometi olla, olematu aga ei ole". Ma ei kavatse hakata siinkohal rääkima sõna-sõnaliste tõlgete mõttetusest ja sellest, et kui tegemist pole teaduse ja terminite vaid filosoofia, antud juhul veel luulelise pöördumisega jumalate poole, mis pärineb 2500 aasta tagusest ajast, siis pole automaattõlkega mitte midagi peale hakata. Pealegi ei ole Parmenidesel see vormel mitte ainult selles "esti gar einai" fragmendis, vaid mujalgi, kus on see varieeritud, nagu viitasin. Võimalik on tõlge kõigi esinemiste põhjal ühtlustada, kuna eri nüansside edasiandmine oleks eesti keele najal mõttetu (mõttekas ainult väga spetsiifilise huvi jaoks) ega entsüklopeedia tsitaadi jaoks vajalik. Jutumärkide ära korjamise vastu ma pole. Pealegi, see tõlge polnud MINU TÕLGE. Võtsin selle üle olemasolevast kirjest ning leidsin, et mõistetavuse huvides on see täiesti aktsepteeritav tõlge. --Kamma 17. november 2005, kell 01.34 (UTC)

Olgu, kas gar ... de tuleb tingimata tõlkida "ometi" ... "aga", see on vaieldav. Avaldasin ainult isiklikku arvamust. Minu meelest ongi see "automaattõlge", aga võin muidugi eksida.

Leian, et selle asemel, et tõlkes endas tõlgendada, tuleks tõlge varustada kommentaariga. Andres 17. november 2005, kell 08.49 (UTC)

Andres 17. november 2005, kell 08.49 (UTC)

Sul on ju teistmoodi tõlgitud. Kui kasutad jutumärke, siis pead tõlkima täpselt. Kui tahad ümber jutustada ja tõlgendada, siis ära kasuta jutumärke.

Olen nõus, et Hegel võib loetut omamoodi ümber tõlgendada ja sellega "võltsida". Loomulikult pole Hegelil siin otsustavat tähtsust. Tahtsin lihtsalt osutada sellele, et üks tõlke kvaliteedi kriteeriumidest on see, mil määral ta saab originaali asendada.

Palun vabandust, sõna "võltsima" ei olnud mõeldud süüdistusena.

Leian, et artiklis peaks olema säilinud fragmentide tõlge, mis oleks parandustele avatud. Kui tõlkepõhimõtted on väga erinevad, võiks tõlkeid olla ka mitu. Nii oleks võimalik mingil määral ise otsustada tõlgenduste adekvaatsuse üle ning kaoks oluline sõltuvus ümberjutustusest. Kindlasti tuleb teha link Luige tõlkele ja kommentaaridele ning originaaltekstile. Originaalteksti saab Vikitekstidesse üles panna, kui see seal juba pole. Kui Luik lubab, saab sinna üles panna ka tema tõlke. Andres 16. november 2005, kell 10.37 (UTC)

Miks entsüklopeediasse eri tõlkeid kuhjata? Segaduse tekitamiseks? Entüklopeedia mõte on saada kiiret infot lihtsal kujul mingi asja kohta, mis huvitab. See eeldab kokkuvõtteid, lihtsustusi, selekteerimisi ja muid didaktilisi võtteid. Kohati võib olla mõistlik esitada ainult üks ja põhiline vaatenurk, muid ainult mainida. Jne. Mulle tundub, et pigem Sina tahad entsüklopeedias "filosoofiat teha". --Kamma 17. november 2005, kell 01.34 (UTC)

Materjali võib esitada mitmes järgus. Kokkuvõtlikumale ja lihtsustavamale esitusele võib järgneda detailsem esitus. Vikipeedia on oma idee järgi maailma suurim ja põhjalkkem entsüklopeedia. "Filosoofia tegemise all" mõtlesin eeskätt isikliku autoriteksti esitamist. Viimane on minu arvates võimalik ainult niivõrd, kui tekib konsensus teiste autoritega. Neutraalne detailne käsitlus on midagi muud.

Ühe põhilise vaatekoha esitamine oleks mõeldav ikkagi esimeses, kokkuvõtlikus osas. Pikemas perspektiivis tuleks minu meelest sellest hoiduda. Materjali otstarbekas liigendamine ning vajaduse korral jaotus eri artiklite vahel võimaldab minu arvates põhimõtteliselt ülevaatlikkust säilitada kui tahes komplitseeritud ja vastuolulise materjali puhul.

Eri tõlkeid läheb minu arvates tarvis siis, kui kirjutajate vahel tekivad ületamatud lahkarvamusaed, mis tulenevad eri tõlkepõhimõtetest. Näiteks ei saa päriselt ühitada sõnasõnalisust ja eesti keele pärast arusaadavust. Andres 17. november 2005, kell 08.49 (UTC)

Ma pole päri Taivo keeleliste "parandustega" (Redaktsioon: 12. november 2005, kell 15.40) Kas tegemist on grammatiliste eksimustega? Ei ole. Miks siis parandada? Maitse küsimus? Olemise kohta käivate asjade lahku kirjutamine rõhutab kindlasti mõistet ja selle tähtsust. Kokkukirjutamine aga sunnib üle libisema. Kui võib grammatiliselt lahku kirjutada (sh. ka "eel(-pool) loetletud"), siis soovitaks ka nii jätta, kasvõi stiililise ühtsuse nimel ühes lõigus vms. "Põhiprintsiip" eeldab ühteainsat, "põhilisi" võib olla mitu. Kas on tõestatud, et vasturääkivuse välistatus on üks ja ainus põhiprintsiip? Minu teada mitte. "Füüsiline loogika" on samuti asjakohane mõiste, "füüsikaga" pole sellel mingit pistmist. Varaseid filosoofe nimetatakse "füsioloogideks" ehk füüsise loogikuteks. Muud parandused ilmselt kõlblikud. --Kamma 15. november 2005, kell 04.47 (UTC)

Paranda tagasi. Arvesta aga seda, et jutumärkides olev "füüsiline loogika" ei ole lugejale kuigi arusaadav. Hea oleks rohkem selgitada.

Tundub küll, et olemise olemise ja eimiski olematuse tees lähtub vastuolu vältimise vajadusest. Aga kas ta seda otsesõnu ütleb? Andres 15. november 2005, kell 07.27 (UTC)

Ei ütle. Ütleb "atrapos". Zenon viib "apooriateni". See on tõlgendamise küsimus. Ka Platon tõlgendab muide Parmenidest täpselt selles võtmes (dialoog Sofist ja ka Parmenides). Muidu poleks Parmenidesel üldse mingit mõtet. Vastuolu vältimise "vajadus" on isegi päris õigesti üteldud, kuigi kõlab kentsakalt. Pigem on juttu "paratamatusest", et saab olla ainult ühtviisi. Ja see on paratamatus, mis tuleneb sellest, et muidu mindaks "apooriasse" ehk vasturääkivusse. --Kamma 16. november 2005, kell 01.31 (UTC)

Parandasin stiili nii, nagu see mulle parem tundus. Hulk siselinke oli ju vaja lisada. 'Eelloetletud' peab kokku olema, sest 'eel' lahku kirjutatuna märgib sõna 'esi' (tööjärg). 'Vastmitteolnu' peab kokku olema, sest 'vast' eraldi tähendab 'vahest' (võib-olla, ehk). Füüsilist loogikat pidasin näpuveaks: arvasin, et sellist asja ei saa olemas olla. Nähtavasti eksisin. Seda, et põhiprintsiipe võib olla üks ja põhilisi palju, kuulen esimest korda. Minu meelest võib sama edukalt väita vastupidist: et põhilisi printsiipe võib olla üks ja põhiprintsiipe mitu. Mina ei tee neil vahet. Taivo 15. november 2005, kell 15.52 (UTC)

Eksisin jälle. ÕS-is on sõnad 'eel' ja 'vast' olemas, nii et 'eelloetletud' ja 'vastmitteolnu' võib lahku kirjutada (kuid ei pea). Taivo 17. november 2005, kell 15.17 (UTC)

Taivo, homonüüme eristatakse konteksti põhjal. Ja Kamma, see, et Taivo ei mõista kirjutatut üheselt, viitab vajadusele selgemini kirjutada. Andres 15. november 2005, kell 16.59 (UTC)

Viimasega olen küll nõus. --Kamma 16. november 2005, kell 01.31 (UTC)