Arutelu:Ordu

"Ordu /.../ on /.../ keskajal." Järelikult on praegu keskaeg. No kuulge. Kui keegi tahab mõtestatud lausetes rääkida sellest, et ordudeks hakati sarnaseid asutusi nimetama alates keskajast - aga palun. Yhtlasi võiks lihvida definitsiooni, nii et saaks mõistetavaks ordude erinevus vähem formaalsetest usulistest organisatsioonidest ja liikumistest (pytagoorlaste liit, Pärsia maagid, fakiirid, New Age, vennastekogudused jne). Mil määral on või ei ole olemas ilmalikke ordusid, tähendab kyll pigem sõnakasutuse kommenteerimist. --Oop 13:55, 11 Feb 2005 (UTC)

no krt... jälle kakleme selle on/oli ymber... minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt on olevik eesti keeles samaaegselt ka yldaeg: ("lähen mina, ja mis mina näen?" ... jne) aga see selleks, kui vaja, siis paneme grammatilise mineviku sinna kus segadus võib tekkida...

mis puutub ilmalikesse ordudesse, siis selle kohta võiks muidugi keegi midagi rohkem kirjutada... ehkki see kuulub kyll juba minevikku... Eesti ajaloos tuntuim ilmalik (sõjaline) ordu oli muidugi Mõõgavendade Ordu, millel vaimuliku eluga midagi pistmist ei olnud... teine, veidi pikemat seletust nõudev ordu kasutamine ilmalikus tähenduses on seotud tänapäeval tuntud sõnaga "orden", mis tuleneb samast sõnast (ja ongi paljudes keeltes seesama sõna)... algses tähenduses oli ka see (keskajal) organisatsioon (kaudne mälestus sellest tähendusest on säilinud väljendites nagu "ryytliristi kavaler" jmt...)... aga praegu ma ei hakanud seda ordu ilmalikku sisu lahti kirjutama veel, kuna peamine tähendus tänapäeval on ikkagi see vaimulikus mõttes ordu... --Lulu 14:14, 11 Feb 2005 (UTC)

Mis ilmalik ordu see nüüd Kastaalias oli/on/tulebki? Andres 15:31, 11 Feb 2005 (UTC)

Olevik on eesti keeles yldaeg kyll, aga mitte niimoodi. See selleks; keskaja suhtes on mul veel teistki laadi vastumeelsus, milles ma arvasin, et see on igayhele silmaga näha, aga ju siis ei ole. "Ordud olid keskajal tra-ta-taa" tähendab, et olid ja said otsa. Surid ära. Enam ei ole. Ainult et pole nad kuhugi kadunud, on nii vaimulikud kui ilmalikud, on budistlikud ordud ja Sukapaela Ordu. (Kastaalia oma on kirjanduslik, see pole otseselt võttes näitaja, ehkki ära võiks ta mainida.) Pirita nunnad sebivad siiamaani ringi, ei ole kuidagi keskajal. Nii et niimoodi seda määratleda ei saa, see on umbes nagu "Hobune oli keskajal loom." - oli kyll, aga on ka siiamaani. Kristlikud ordud said kyll keskajal alguse ja see nimi samuti, sellega lihtsalt asi ei piirdu. (Muuseas, mitte kõik sõjalised ordud ei ole veel kohe ilmalikud.) --Oop 18:44, 11 Feb 2005 (UTC)

EE 12. köites on "Mõõgavendade Ordu" (Fratres Militiae Christi), "Saksa Ordu" (ehk "Teutooni Ordu" Ordo domus Sanctae Mariae Teutonicorum) ja "Liivimaa Ordu" (Dutscher orden to Lyffland). Vanas ENE-s on "Mõõgavendade ordu", "Saksa ordu" ja "Liivi ordu". Uuemad andmed peaksid nagu õigemad olema? Andres 15:30, 16 Feb 2005 (UTC)

Sõltub sellest, mida analoogiaks võtta. Kas "Mõõgavendade Ordu" nagu "Emakeele Selts" või "jesuiitide ordu" nagu "kaslaste selts" - iroonilisel moel on '99 ÕSis mõlemad sees. Mispidi nad siin vahet teinud on, mina aru ei saagi - mõnel neist on nimes "ordu" sees - seega on see nime osa, mitte sordimääratlus ja võib suurelt olla kyll -, mõnel aga pole... --Oop 13:52, 17 Feb 2005 (UTC)

sõna "ORDU" semantika ja morfoloogi aüle võib palju vaielda - seda on tehtud ja tehaks e ka edaspidi - rahvalikult oli on ja kardan/arvan et ka jääb usulisel (mitte tingimata religioonil) põhinev inimeste ühendus ...
mingil määral vaidleks vastu et Mõõgavendade ordu ilmalikkuse üle - KÕIK keskaegsed ordud põhinesid sekulaarsetel reeglitel - või nad ei eksisteerinud - ise asi jahh oli ordu sisemine kord ning mida nad tegid ristikäikude vahel - kas istusid kloostris ( Templirüütlid ) või istusid kodus ( Mõõgavennad ) --makruss 13. november 2005, kell 07.00 (UTC)

teatud põhimõtete järgi korrastatud organisatsioon mis luuakse teatud eesmärkide saavutamiseks või millegi kaitseks ja säilitamiseks

Siis on kõik organisatsioonid ordud. Andres 31. jaanuar 2006, kell 10.20 (UTC)

kipub olema jahh - erinevused on marginaalsed... --makruss 31. jaanuar 2006, kell 10.44 (UTC)

nii mõnedki uurijad siin ja seal on ära märkinud et enamuse tänapäevaste ühingute ja organisatsioonide ideed ja struktuurid pärinevad juba varajasest ajaloost tuntud analoogsete grupeeringute/ordude/ühingutest - tänapäeval lihtsalt on mindud seda teed et ORDU on siiski selline keskaegsete juurtega 1)SEKULAARNE otseselt 2)KIRIKUGA seotud 3)KOOSELAV ja 4)TÖÖTAV grupp. Kuid tänapäeva gruppidel langeb välja see 3 punkt mis siis ametlikult oleks viimane pisar ORDU nime kandmiseks (kuigi arvatakse ka teisiti) - kuna KOOSELU on tänapäevaks suht laialivalguv mõiste nii et ... --makruss 31. jaanuar 2006, kell 11.09 (UTC)

Mis mõttes sekulaarne?

Näiteks dominiiklastel ja frantsisklastel ei ole kooselu tähtis.

Ordu võib põhimõtteliselt olla ka kirikuga mitte seotud (näiteks fiktsionaalne Kastaalia ordu). Andres 31. jaanuar 2006, kell 16.34 (UTC)

sekulaarne = otseselt seotud religiooniga - religioonil põhinev - religioonist lähtuv. vahe sekulaarsel ja kirikuga seotud on selles, et sekulaarne ei pruugi oma igapäeva elus olla seotud (või üldse mitte) kirikuga - nagu näiteks assasiinid neil on usuks islami vorm kuid nad ei seo ennast ühegi kirikliku vormiga. Enamus keskajast pärit ordudest aga sõltusid suuremal või vähemal määral kirikust - seega olid kirikuga seotud. Ristiusul põhinevad ordud olid (ka dominiiklastel ja frantsisklastel) siiski sellised kes omasid kloostrit(eid) seega kooselu oli oluline aspekt - kuid nagu neil nii ka mõnedel teistel ordudel olid n.n. rändavad vennad kes ei pidanud elama kloostrites. Osad ordud nõudsid et sellised vennad liiguksid ainult gruppides osad mitte. Algselt ordud muideks algasidki lähtuvalt KOOSELU aspektist - et koos palvetades ja mida igane son kergem saavutada seda mida iganes nad tahtsid saavutada uitvennad ja ilmikvennad tulid alles hiljem. Tegelikult ei ole see ordu täielikult minu heinad - selle teema aspektid on lihtsalt tulnud ette kuna oled teinud mõnede ordude suhtes tihedamat uurimist kui enamuse kohta. Fakt on see, et arvestades ordude suht laia levikut ja nende lõhenemisi ja ka igatsorti muid muutusi on suht loogiline et igatsorti varieerumisi on palju - kui siia saab põhi postulaadid kirja on hea seegi pikem vaidlus ja juuksekarva pilbastamine jäägu neile kes selle teemaga omale pappi teenivad.... --makruss 1. veebruar 2006, kell 02.34 (UTC)

Siin on vist midagi segi läinud. Esiteks, sekulaarne tähendab just ilmalikku. Minu mäletamist mööda on selle sõna aluseks ladina keele sõna saeculum, mida selles kontekstis tuleb tõlgendada kui praegust (ilmalikku) aega või ajastut. Selle sõna tähendused on ikka osutanud religioonile vastanduvatele nähtustele. Religioossete ordude kontekstis osutab sekulaar(ne) alati isikutele, kes nendesse ei kuulu. Nii et see defineerimine sekulaarse kaudu pole minu meelest päris adekvaatne või vähemalt tekitab segadust, sest selle sõna tavakasutus osutab mittereligioossele.

Teiseks, minnes kommentaari juurest teksti juurde, siis kongregatsiooni defineerimine ainult Vatikani II kirikukogu kaudu pole ka minu meelest päris täpne. Reeglina loetakse kongregatsioonideks uuemaid, alates 17. sajandist asutatud religioosseid katoliiklikke kogukondi (Vaticanum Secundum leidis aga aset 1960. aastatel). Enamuse enne seda asutatud vennas- ja õeskondade kohta kasutatakse ikka mõistet "ordu". Benediktiinide puhul omandab kongregatsioon juba teise tähenduse: nende puhul jaguneb ordu (enamasti piirkondlikel alustel) autonoomseteks kongregatsioonideks, kuhu kuuluvad omakorda autonoomsed kloostrid. Aga seda peaks kajastama mõiste "kongregatsioon" juures.

-- Sacerdos79 1. veebruar 2006, kell 07.50 (UTC)

vaatasin seda sekulaarsuse asja siit ja sealt - erinevad allikad annavad kuni 5 erinevat tähendust ja tundub, et olenevalt kontekstist tähendub varieerub - nii palju kui aru sain pole meie kummagi (@ Sacerdos) vaatenurk vale minu arusaamine pold ehk kõige konventsionaalsem aga eks me leia uuema parema sõna mingi hetk ;-)
mis puutub artikli "viletsasse seisu" siis leian et arvestades eesti rahvaarvu pole tal veel häda midagi - kui arvestada, et ENE ja muid selliseid tehakse vahest aastakümneid on siinne seis suht asjalik ;-))) seega kas sellist asja on vaja seal alguses ? on ju vajab toimetamist alla veel et täiendamist ja olekski asi ants ? kuna ordusi on olnud ja on neid veel ja luuakse aegajalt juurdegi siis selgu ju et aja jooksul täieneb ... arvan ... --makruss 3. veebruar 2006, kell 20.28 (UTC)

Definitsioon on vale, sellepärast on viletsas seisus. Andres 3. veebruar 2006, kell 20.31 (UTC)

Vaja oleks teha siia täpsustuslehekylg:

Ordu on erinevate organisatsioonide üldnimetus. Nende kohta vaata lähemalt:

Vaata ka: Orden

--Lulu 4. veebruar 2006, kell 09.57 (UTC)

Need kolm ordude liiki ei ole nii erinevad. Peaks ikkagi rääkima ordudest üldse. Kõigist neist ordude liikidest võib samas artiklist rääkida. Andres 4. veebruar 2006, kell 10.03 (UTC)

Tegelesin just sellega ja sain selgeks, et ei ole võimalik rääkida ordust kui sellisest "yldse". Seepärast ka see täpsustuslehekylje ettepanek. Nendel kolmel liigil yhisjooned samahästi kui puuduvad. Arvan, et ilma täpsustuslehekylje tegemiseta me sellest segadusest välja ei pääse. --Lulu 4. veebruar 2006, kell 10.09 (UTC)

Kui see tõesti nii on, siis võiks selle pealkirja all rääkida religioossest ordust ning ülejäänute kohta täpsustuslehekülg. Andres 4. veebruar 2006, kell 10.24 (UTC)

Jah, võibolla tõesti. Katsun visandada need kolm artiklit: Religioosne ordu, Sõjaline ordu, Rüütliordu. Siis on parem näha ja otsustada teisaldamise, täpsustuslehekylje jm yle, kui sobib. --Lulu 4. veebruar 2006, kell 10.30 (UTC)

paljuks ei lähe või ?? või on nagu eesmärgiks artiklite nummer suureks ajada nagu vanasti sots võistlus !!!? näiteks Rüütliordu on üldjuhul religioonne sõjaline ordu !!! mina arvan et piisab sellest artiklist teha ala jaotused ja seal määratleda mis orduga tegemist ja kui kui tõesti peaks alajaotus minema pikemaks kui 2-5 ekraani pikkust (sügavalt kahtlen ) siis artiklit jagada esialgui ju siin vaevalt ühe korraliku wiki artikli jagu ju keskmiselt juttu - aga ilma segaduseta ei saa ju - mei emaailmas on segadus korrastavaks jõuks ;-) --makruss 4. veebruar 2006, kell 14.00 (UTC)

paljud (või isegi enamik) ryytliordud ei ole olnud ei sõjalised ega ka religioossed... ning, ainuyksi katoliiklikke (religioosseid) ordusid on yle 150... lihtsalt, need on erinevad organisatsioonid, seepärast ka see mõte, et teha eraldi artiklid... võibolla tuleb veel neljas alajaotus, nende ordude kohta, mis yhegi eelnimetatu alla ei kuulu, vaatab... aga anna veidi aega, makruss, nokitsen valmis, ja kui siis tundub, et võiks ikkagi yhte artiklisse kõik kokku liita, siis seda saab ju alati teha... parimat. --Lulu 4. veebruar 2006, kell 16.07 (UTC)

njuuh ega keegi ju pesapallikurukga selja taga ei seisa !? ;-) --makruss 4. veebruar 2006, kell 16.17 (UTC)

Kas artikliga seostub veel selline huvitav teema: [1]?

Jah. Andres 19. märts 2007, kell 16:58 (UTC)

kloostrite või vaimulike vaheline organisatsioon, mis luuakse teatud eesmärkide või ideede saavutamise kaitseks, säilitamiseks või ühise idee edasiviimiseks.

Ordu ei pea olema vaimulik. Tühistan selle paranduse. Andres 28. märts 2007, kell 16:12 (UTC)

tegid jama: vaimulikud mitte vaimulik--Ats 28. märts 2007, kell 16:25 (UTC)

Ordu liikmed ei pea olema vaimulikud. Andres 28. märts 2007, kell 16:31 (UTC)

Ordu ei pea olema religioosne. Andres 28. märts 2007, kell 16:32 (UTC)

kõik sellised juhud peaks panema eraldi, pregune lugu on katoliku kiriku ordudest--Ats 28. märts 2007, kell 16:43 (UTC)

Aga kes ütles, et see artikkel on katoliku kiriku ordudest? Miks ta peaks olema? Andres 28. märts 2007, kell 16:50 (UTC)

Mittekristlikus ruumis loodud ordudest on tuntuim^[viide?] Assasiinide ordu (üks nimekujudest) mis loodi orienteeruvalt enne aastat 1000 m.a.j. Kesk-Aasias.

Välja tõstetud põhjendusega, et see pole ordu. Andres 18. aprill 2007, kell 23:28 (UTC)

Oleks oodanud vähemalt katoliiklike ordude kohta märget sellest, et nad olid allutatud paavstile, erinevalt maakiriku (omandikiriku?)aegsetest kohalike territoriaalvaldajate võimust. Või polnud???

Kui olid siis võiks ju selle aja esimeseks mitteametlikusk orduks pidada Clunyd. ????