Arutelu:Nantes'i edikt

Miks "Nantesi" on õigem kui "Nantes'i"? Hääldatakse ju [naant]. Adeliine 24. september 2009, kell 19:38 (UTC)

Vaata [[1]]. --Epp 24. september 2009, kell 19:42 (UTC)

ÕS2006 - Nantes -> Nantes'i Ahsoous 7. jaanuar 2010, kell 20:34 (UTC)

Saatsin Peeter Pällile järgmise sisuga kirja.

Meil on Vikipeedias vaidlus ülakomade kasutamise üle pärisnimede käänamisel. Eriti puudutab see nimesid, milles on kirjapildis üks silp rohkem kui häälduses (nagu näiteks Cannes, Nantes, Charles [šarl]).

Ühe poole seisukoht on, et tuleb kindlasti kirjutada näiteks "Charles'i seadus", "Cannes'i filmifestival" ja "Nantesi edikt". Argumendid:

1. ÕS-is käänduvad Cannes ja Nantes ainult ülakomaga. 2. Ülakoma annab vihje häälduse kohta (näiteks "Charlesi" häälduks [tšaarlzi]). 3. Isegi kui ülakoma ei ole reeglite järgi vajalik, on tema kasutamine alati lubatud.

Teise poole seisukoht on, et vähemalt Vikipeedias tuleb kirjutada "Charlesi seadus" jne. Argumendid:

Reeglite järgi niisugustel juhtudel ülakoma ei kasutata, kui selleks ei ole erilist vajadust. Hääldusele vihjamist reeglid vajalikuks ei pea. Ja isegi kui see oleks vajalik, pole Vikipeedias selleks vajadust, sest vastavas artiklis tuuakse ära ka hääldus. Samuti selgub vastavast artiklist (või kursori lingi juurde asetamisel) ka nime algkuju.

Tundub, et keelenormi allikad ei ole selles küsimuses ühemõttelised ja sidusad.

Kuidas siis on, kas me peaksime artiklipealkirjades ja mujal kirjutama "Charlesi seadus", "Descartesi dualism" ja "Nantesi edikt" või "Charles'i seadus", "Descartes'i dualism" ja "Nantes'i edikt"?

Loodetavasti olen mõlema poole seisukohad ja argumendid õigesti edasi andnud. Ootame siis selgust. Andres 7. jaanuar 2010, kell 21:46 (UTC)

Leidsin juba ühe vea (teises lõigus peab olema "Nantes'i edikt", aga loodetavasti see ei takista sisu mõistmist. Andres 7. jaanuar 2010, kell 21:48 (UTC)

Sain Peeter Pällilt niisuguse vastuse:

Arutasin küsimust ka Maire Raadikuga ja saan öelda eeskätt seda, et nii ülakomata kui ka ülakomaga käänamine on keelereeglitega kooskõlas. Ilmselt järgmises ÕSis peaksime segaduste vältimiseks mõlemad võimalused andma.

Andres 10. jaanuar 2010, kell 17:22 (UTC)

Ausalt öeldes, palun vabandust arvamuse avaldamise pärast, ajab mind üsna vihale see, kui keelekorraldajad ütlevad, et "mõlemad on õiged", vaheldumisi reguleerivad ja lasevad vabaks või muudavad kardinaalselt seni kehtinud reegleid. Adeliine 10. jaanuar 2010, kell 17:30 (UTC)

Igaks juhuks ütlen, et see käib nähtavasti ainult selle nimede klassi kohta, millest siin juttu on.

Leian endiselt, et me peaksime ülakoma kasutamisest selliste nimede puhul loobuma, sest Vikipeedias selle järele vajadust ei ole. Andres 10. jaanuar 2010, kell 20:05 (UTC)

Adeliinel on muidugi õigus. Ma ei ole näinud viimase viie aasta jooksul ühtegi arukat otsust ega soovitust, mis EKI majast on välja tulnud. Ega ka ühtegi, mis oleks viis aastat kehtinud...

Ülakoma ärajätmisele olen mina endiselt vastu. Ainuüksi seepärast, et Vikipeedia võimaldab teha nime algkuju kindlaks ilma ülakoma kasutamata, ei tasuks erandit tekitada. Ülakoma kasutamisest seda tüüpi nimede puhul üldiselt loobuma ei ole ma aga nõus põhjusel, et kui ikka sõna ei lõpe selle häälikuga, mis kirjapildis on märgitud, siis nõuab terve mõistus ja loogika ülakoma kasutamist, öelgu keelekorraldajad täna mida iganes nad soovivad. -- Toomas 10. jaanuar 2010, kell 20:13 (UTC)

Mina jällegi leian, et peame neid kasutama täpselt nii nagu neid on mitmeid kümneid aastaid kasutatud -- Ahsoous 10. jaanuar 2010, kell 20:15 (UTC)

Ja ülakoma ärajätmine ega ikka võimalda küll nime algkuju kindlaks teha. Peale selle ei pea hakkama inimene klikkima teiste artiklite linkidel, et kirjapilti vaadata (ja on ka võimalus, et toda artiklit polegi) -- Ahsoous 10. jaanuar 2010, kell 20:21 (UTC)

Kuna keelekorraldajad on jätnud siin keelekasutajale valikuvõimaluse ja me siin konsensusele ei jõua, peame selles küsimuses hääletuse korraldama. --Metsavend 10. jaanuar 2010, kell 20:23 (UTC)

Ma ei saa aru, et mispärast ei ole siini artiklisse lisatud sõna hääldust? Alles siis võiks vaidlema hakata, et kas kasutada ülakomaga varianti või mitte. Minu arvates on loogiline kasutada ülakomaga varianti, sest see annab lugejale märku, et selle sõna hääldamisel peaks ta olema tähelepanelik. Äkki oskab keegi mulle öelda, et milline eelis on selle kasutamisest loobumisel? --kanakukk 10. jaanuar 2010, kell 20:48 (UTC).

Või küsin siis teistpidi: kui meil on kasutada suunamised jms, siis miks ei või artikli nimetus ülakomaga olla? Puudub vajadus? Kes ja mida võidab sellest, kui me selle ülakoma ära jätame? Minu arvates on võimalik kasu antud hetkel suurem. --kanakukk 10. jaanuar 2010, kell 21:45 (UTC).

Olen kanakuke viimase postitusega 100% nõus.--WooteleF 10. jaanuar 2010, kell 22:08 (UTC)

Aga häälduse ega ammugi nime algkuju äranäitamine pole siinkohal (entsüklopeedias) eesmärk, seda (häälduse kirjapanek) võib teha, aga eesmärk omaette see pole. Kui see ülakoma siin ka on, jääb hääldus ilma eraldi kirjapanemata ikkagi lahtiseks. Seepärast olen samuti ülakoma kui ebavajaliku ärajätmise poolt. Aga hääletus on ka hea variant, kokkulepe, ilmselt küll teistsugune, on ka midagi väärt. Pikne 11. jaanuar 2010, kell 07:03 (UTC)

Kui EKI ütleb lihtsalt, et mõlemad variandid on lubatud, siis võib ju ka nii kokku leppida, et me ei hakka parandama, ükskõik kuidas parajasti kasutatud on. Näiteks me ei paranda, ükskõik kas on kasutatud "seadusi" või "seaduseid", "lõpeb" või "lõppeb". Viimasel puhul võiks ehk ka kokku leppida, et juhindume varasemast reeglist, sest keelekorraldajad on asja massiliste vigade tõttu vabaks lasknud. Aga praegusel juhul on nii, et keeleuuendajad on teinud uuenduse (nagu ka lühendite puhul), nii et siin ei saa ka sellest lähtuda.

Minu meelest võiks siiski hääldust artikli alguses märkida, sest nii on entsüklopeediatel kombeks.

Sellist argumenti, et keelekorraldajate seisukoht on terve mõistuse vastane, ma ei saa tõsiselt võtta. Inimesele kipub tunduma, et tema arvamus on tervemõistuslik, teised arvamused mitte:-) Just selle tõttu, et on tarvis mingit kokkulepet, ongi keelekorraldajate seisukohta tarvis. Ka argumenti, et muidu ei tea, kuidas hääldatakse, ei saa ma tõsiselt võtta, sest ülakoma olemasolu või puudumise järgi ei saa häälduse üle otsustada ei kindlalt ega täielikult, pealegi saab häälduse alati artikli alguses ära märkida.

Et nüüd keelekorraldajad ei ütle, et üks variant on teisest õigem, siis on minul ükskõik, kuidas kirjutada. Mina ju pooldasin ainult korrektset kirjutamist. Andres 11. jaanuar 2010, kell 10:08 (UTC)

Selline oportunistlik lähenemine ei lahenda tekkinud probleemi. Mina kavatsen panna ülakomad sinna, kus need lubatud on ja kus ma vajalikuks pean. Kas me hakkame siis redigeerimissõdu pidama? Minimaalne nõue peaks olema, et ühe artikli piires oleks ülakoma ühtmoodi kasutatud või see ära jäetud, aga parem oleks kui kogu Vikipeedias oleks ühtne eeskiri vastavaks puhuks. Seega nõuan endiselt hääletust. Üheks vastusevariandiks võib ju hääletusel panna ka, et 'ei pea vajalikuks kasutust reguleerida'. Ja miks Sa arvad, et siin on tegu uuendusega ja mitte "massiliste vigade tõttu vabaks laskmisega"? --Metsavend 11. jaanuar 2010, kell 14:02 (UTC)

Ühtne kirjutusviis oleks mõnes mõttes parem küll. Minul ei ole hääletuse vastu midagi. Kas keegi on öelnud, et ta on hääletuse vastu? Keegi peab selle lihtsalt korraldama, ja seda peab oskama, sest see on meil nii keeruline, et mina seda ei oska. Probleemiks on hääletuse puhul aga see, et kasutajate jaoks, kes hääletuses ei osalenud, (eriti uute kasutajate jaoks) ei pruugi selle tulemustel legitiimsust olla. Millega me neile otsust põhjendame, kui keeleliselt on mõlemad lubatud? Isegi keelenorme järgima peame inimesi raskustega veenma, mis siis rääkida meie meelevaldsete otsuste järgimisest? Sa ju äsja ütlesid, et kavatsed hakata ülakomasid panema sinna, kus Sa vajalikuks pead. Mis mõtet siis reguleerida. Ei tea muidugi, võib-olla saab põhjendada mingi kokkuleppe vajadusega.

Ma pakkusingi reguleerimata jätmist (õigemini parandamise keeldu, mitte täielikku reguleerimata jätmist) ühe võimalusena, mitte oma seisukoha või nõudmisena. Aga tundub, et sellest ei tule midagi välja, sest need asjad on pealkirjades, ja nad peaksid tõesti ühtemoodi olema. Kas me peaksime ühtlustavad stiilireeglid kehtestama ka teistes küsimustes?

Aga mittereguleerimise mõte on just redigeerimissõdade vältimine põhimõttel: mitte hakata õiget õigeks parandama. Kui inimestel on erinev arusaamine vajalikkusest või nad ei taha reegleid või otsuseid järgida, siis tekibki edasi-tagasi parandamine.

Mina tajun seda samas vaimus uuendusena nagu punktide ärajätmist lühenditest. Minu meelest on praegune reegel keerulisem kui endine; need, kes eksivad uue reegli suunas, jätavad pigem vahet tegemata igal pool ülakoma panemata. Aga ma ei hakka selle üle vaidlema. Andres 11. jaanuar 2010, kell 14:34 (UTC)

Mul on tegelikult võrdlemisi ükskõik, kas see koma seal on või teda pole. Ise ma teda ei pane, aga ära ma teda ka ei võta, sest miks teha mõttetut tööd. Nagu juba siin öeldud on, on häälduse ja nime algkuju teada saamiseks teised meetodid. Ja kui inimene hääldust ei oska aimata, miks peaks eeldama, et ta teab, mida ülakomaga öelda tahetakse. Mõni inimene paneb neid igale poole.

Aga kui mõlemad variandid on õiged, et saa ju ükski hääletus kedagi sundida neist üht eelistama. Mina olen lihtsalt ülereguleerimise vastu. See teeb ainult toimetajatele tööd juurde. Arvan, et reguleerijad peaksid siis ise hoolt kandma, et edaspidi kõik sellised asjad "õigeks" toimetataks. Minu arvates ei ole tõesti mõtet õiget õigeks parandada. Mina kirjutan arvatavasti sõltumata hääletuse tulemusest samamoodi edasi, sest ei jaksa seda meeles pidada. Kas me hakkame iga asja üle hääletama, mida võib mitut pidi kirjutada? Mina parandan näiteks "omale", "peale sõda" ja "tuli 5.-ks" alati ära. --Epp 11. jaanuar 2010, kell 18:48 (UTC)

Kokkulepe oleks seetõttu vajalik, et muidu võib juhtuda selline olukord, kus üks lisab ülakoma, järgmine võtab ära, kolmas paneb tagasi, neljas võtab jälle ära jne. Häälduse juurde tagasi tulles, minuarust (teisedki ju nii arvanud) aitab ülakoma hääldust paremini mõista. Ma ei nõustu väitega, et juhul kui artikli alguses on hääldus märgitud, puudub vajadus ülakoma kasutamiseks. "Nantesi edikt" või "Charlesi seadus" võivad esineda ju ka muudes artiklites ning häälduse teadasaamiseks tuleb lahti võtta vastav artikkel. Lisatöö lugejale.--WooteleF 11. jaanuar 2010, kell 21:39 (UTC)

Nõus, et kokkulepe on seetõttu vajalik.

Mis puutub hääldusesse, siis ülakoma olemasolu või puudumine ei anna nii või teisiti häälduses kindlust, sest lugeja ei või teada, mis põhimõtete järgi me ülakoma paneme. Rääkimata sellest, et ülakoma iseenesest ei teata kogu hääldust. Nii et kui ta tõepoolest hääldust teada tahab, on ta nii või teisiti sunnitud vastava artikli lahti tegema. Andres 11. jaanuar 2010, kell 21:44 (UTC)

Kas kokkulepe on kuskil saavutatud ja mina ei teagi või? Mõned entusiastid – ise teavad, kes nad on – korjavad juba paranduste käigus ülakomasid välja. -- Toomas 28. jaanuar 2010, kell 08:10 (UTC)

Kuigi ülakoma hääldust niikuinii edasi ei anna, siis pigem vastupidi võimaldab ta eeldada vale hääldust (selle lõpus peaks olema täishäälik), kuna selline kasutus on vastuolus üldise ülakoma kasutuse soovitusega. Uues ÕSis vähemasti pole ülakoma näidatud, nii et sellest ei pea enam häirida laskma. Ehk nüüd saab vähemasti artiklipealkirjades need Nantesid, Cannesid jt parandada. 88.196.241.249 29. jaanuar 2014, kell 19:58 (EET)

Ma ei saa aru, kuidas ülakoma võimaldab eeldada vale hääldust: kui käändes järgneb nimele i, siis nimi peab ju lõppema kaashäälikuga.

Aga kui ÕS-is on ainult ülakomata kuju, siis minu meelest on tegu ühemõttelise normiga, mida me peame järgima. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2014, kell 22:25 (EET)

Või ma ei tea, peaks ehk nüüd üle küsima, sest nad ei teinud nii, nagu lubasid. Kas endiselt on mõlemad lubatud ja kumbki pole eelistatav? Andres (arutelu) 29. jaanuar 2014, kell 22:29 (EET)

Jah, aga keele käsiraamatu järgi soovitatakse ülakoma kasutada, kui kirjapilt lõpeb kaashäälikuga ja hääldus täishäälikuga või vastupidi. Kui kaashäälikuga lõppevat nime käänatakse ülakomaga, siis võiks eeldada, et häälduse lõpus on täishäälik, antud juhul pole.

Saan aru, et endiselt on mõlemad lubatud, lihtsalt norm ei räägi enam keele käsiraamatule vastu. Viimase järgi on eelistatav olnud minu meelest ülakomata variant, kuivõrd võimalus kasutada ülakoma nimetava käände näitamiseks ei sõltu võõrkeelsusest ega hääldusest. 88.196.241.249 29. jaanuar 2014, kell 22:55 (EET)