Arutelu:Milankovići hüpotees

Selle lehekülje sisule puudub teiste keelte tugi.
Allikas: Vikipeedia

Kas selle pealkiri ei peaks mitte Milankovici tsyklid olema? Hypoteesist on asi kaugel, tegu on pigem tugeva teooriaga, nagu Einsteini relatiivsusteeoriagi. Ingliskeelne WIKI annab samuti 'M. cycles' pealkirja ning olles nende protsessidega kursis julgen väita et need on tõestatud ning seega mitte yldse hypoteesi faasis. Mustrebane 7. august 2007, kell 11:14 (UTC)

Kas Sa pead silmas erirelatiivsusteooriat või üldrelatiivsusteooriat?
Ma ei tunne üldse asja, aga mis Sa arvad selle teooria raskustest, millest inglise vikis räägitakse? Sealt jääb mulje, et seda teooriat usaldatakse ikkagi sellepärast, et sõltumatud kliimaandmed kinnitavad kliimamuutuste sünkroonsust astronoomiliste tegurite perioodidega.
Saksa vikis väidetakse, et kliimamuutusi ei sa seletadaainult päikesekiirguse tingimuste muutumisega. Mis Sa sellest arvad?
Kui Sa leiad, et seda hüpoteesi võib tõsta teooria staatusesse, siis kirjuta srtiklisse lähemalt, kuidas ta on tõestamist leidnud. Meil on praegu tehtud ümbersuunamised "tsüklite" ja "teooria" all. Ümbernimetamisega võiks oodata, kuni Siim on esitanud oma argumendid (ta on hetkel Vikipeediast eemal). Andres 7. august 2007, kell 18:10 (UTC)
Mõlemat. General relativity is currently the most successful gravitational theory, being almost universally accepted and well-supported by observations.

This theory has a variety of surprising consequences that seem to violate common sense, but all have been experimentally verified. Special relativity overthrows Newtonian notions of absolute space and time by stating that distance and time depend on the observer, and that time and space are perceived differently, depending on the observer. It yields the equivalence of matter and energy, as expressed in the mass-energy equivalence formula E = mc², where c is the speed of light in a vacuum. Special relativity agrees with Newtonian mechanics in their common realm of applicability, in experiments in which all velocities are small compared to the speed of light.

Einsteini näide oli toodud võrdluseks, ma ei soovi selle ümber diskussiooni aretada.

Ingliskeelne viki käsitleb probleeme, kuid ta ei taganda seda hüpoteesini. HÜPOTEES ON teaduslik oletus. In science, a theory is a mathematical or logical explanation, or a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise falsified through empirical observation. It follows from this that for scientists "theory" and "fact" do not necessarily stand in opposition. For example, it is a fact that an apple dropped on earth has been observed to fall towards the center of the planet, and the theories commonly used to describe and explain this behaviour are Newton's theory of universal gravitation (see also gravitation), and general relativity.

Mida ma öelda tahan? Seda, et Milankoviči poolt kirjeldatud tsüklitel on tegelikus elus kontrollitavad ning vaatamata probleemidele ei ole suudetud pakkuda mitte ühtegi teist rahuldavat lahendust. Üha enam on ka meedias märgata halba sõnastust ja ma tahan, et sõnastikus oleks asjad vähemalt korralikult kirjeldatud.

Me võime ju siis Siimu oodata... Mustrebane 9. august 2007, kell 11:02 (UTC)

Hüpotees sobib pealkirja, sest seda saab tõestada alles 100 000 a-te pärast. [ Kasutaja:82.131.46.12 ]

Kui ma nüüd õigesti aru saan, siis selle artikli teksti järgi ei ole hüpoteetiline mitte Milankovići tsüklite olemasolu, vaid see, et nad on kliimamuutuste põhjuseks.
Hüpoteesil ja teoorial ei ole olemuslikku erinevust, lihtsalt neid sõnu kasutatakse erinevalt, umbes nagu sõnu "laps" ja "inimene". Nii mulle tundub. Andres 9. august 2007, kell 12:17 (UTC)

tundumisega ei ole siin tegemist. Hüpotees erineb teooriast mitte ainult nime vaid ka usaldatavuse poolest. Küsimus on teooria verifitseerimise või falsifitseerimise võimalustest. [ Kasutaja:82.131.46.12 ]

Nojah, kui hüpotees tundub kahtlasem, nimetatakse teda hüpoteesiks, kui kindlam (kui ta on kontrollimisele hästi vastu pidanud), siis teooriaks. Mis puutuvad siia verifitseerimise või falsifitseerimise võimalused? Kui teooria ei oleks hüpotees, ei oleks mõtet falsifitseerimise ja verifitseerimise võimalustest rääkida. Andres 9. august 2007, kell 13:09 (UTC)



Mis mõttes saab alles 100 000 aasta pärast teada? Meil on ju jääpuursüdamikud ja ookeanide setted, mis lubavad teadlastel kindlaks määrata jääaegade tekkimise aja ja kui me teame neid protsesse ja nende kordumise aega (Milankoviči tsükleid), siis me EI pea ootama 100 000 aastat. Või arvad sa, et uraan-238 poolestusaga kindlaks tegemiseks oleks me pidanud seda 4,5 miljardit aastat vahtima? Teadus ei toimi nii, et ootame ja vaatama. Arvutused, arvutused ja veelkord arvutused. Mustrebane 14. august 2007, kell 12:11 (UTC)

Mul pole midagi pealkirja muutmise vastu, aga sellel peab olema hea põhjus. Paegu on pealkiri selline, sest jutt on Milankovici ideest, mitte konkreetsetest tsüklitest, mida sellest ideest lähtuvalt arvutada on võimalik. Mis puutub selle teooria või hüpoteesi abil tuleviku kliima ennustamisse, siis nii lihtsalt need asjad ei käi. Mida pikemast ajavahemikust me räägime, seda enam mõjutavad kliimat tegurid, mis selles artiklis kirjeldatud tsüklitest ei sõltu. Loomulikult on Milankovicil õigus, et need tsüklid mõjutavad kliimat, aga mitte mingil juhul ainult need. Siim 15. august 2007, kell 18:18 (UTC)

Ma just tõin sulle häid põhjuseid, palju sul neid vaja on? Maailma teaduslik kogukond aksepteerib Milankoviči tsükleid, kui reaalseid tegureid aga ega see ei välista teiste tegurite efekti! See, kas Milankoviči tsüklite mõju on nii või naasuur ei ole ylsegi oluline, kui on tõestatud et neil on mõju! Ja ega Milankovič ei ole väitnud et need on ainukesed tegurid.

Maa temperatuuri ja jääaegade tekkimist mõjutavad mitmed protsessid ja tegurid, sealhulgas mandrite paiknemine. Meile tuttavad jääajad, mille käigus põhjpoolkera on pooleldi jääga kaetud said võimalikuks alles hiljuti (geooloogiliselt) tänu sellele, et Põhja - Jäämere ümber oli piisavalt palju maismaad millele jää sai tekkida (meeldetuletuseks maismaa on parem soojusjuht kui ookeanid). Lisaks sellele mõjutavad jääaegade tekkimist ka päikeseplekid kuid nende mõju on minimaalne ning ei mängi yle Milankoviči tsüklite. (päikeseplekkidest tuleneva soojusenergia hulga muutus, mis Maale jõuab on ühe-kahe W/mˇ2 ringis, kusjuures päikesekonstandi hulk on praegu (varem oli natuke väiksem) 1366 W/mˇ2, mis varieerub Maa pretsessiooni, ekstsentrilisuse ja telje kaldenurga muutuse tõttu palju rohkem kui seda suudavad teha teised mitte katastroofilised tegurid (nagu supervulkaani purse, komeedid jne.). Maa orbiidi elliptilisuse tõttu vaheldub aasta SEES päikeseenergi hulk, mis Maale jõuab 1321 ja 1412 W/m2 vahel. Nüüd kujuta ette aja jooksul elliptilisemaks muutuvat orbiiti.... Mustrebane 16. august 2007, kell 13:56 (UTC)

Mis sind täpselt häirib ja mida sa muuta sooviksid? Siim 16. august 2007, kell 14:01 (UTC)
Mind häirib see, et artikli nimi on Milankovič hypotees, mitte tsüklid. Ma usun, et ma olen juba selgitanud mis nende vahe on. Mustrebane 16. august 2007, kell 14:15 (UTC)
Lugesin selle arutelu veelkord läbi, aga ei leia. Sa ju kirjutasid siia sellest, et tegemist on teooria, mitte hüpoteesiga. Mis vahe siis tsüklitel ja hüpoteesil on? Kui soovid, siis muuda pealkirja, mul pole erilist vahet. Tegelikult selgitasin ka mina lühidalt, miks on pealkirjas hüpotees, aga sa vist ei pannud seda tähele. Siim 16. august 2007, kell 14:26 (UTC)

Tead, ma ei viitsi vaielda..... Mustrebane 16. august 2007, kell 14:36 (UTC)

Asjast mitte midagi teadva inimesena saan mina niimoodi asjast aru: Milankovici tsüklid on need kolm tsüklit: tsükliline maa orbiidi elliptilisuse muutumine, tsükliline maa telje nurga muutus, tsükliline maa telje sihi muutus. Milankovici hüpotees on hüpotees, mille kohaselt need tsüklilised protsessid põhjustavad muudatusi maa kliimas kuni jääaja tekkeni välja. Siinjuures pole oluline, kason olemas muid protsesse, mis mõjutavad kliimat või kas need tsüklid üldse tegelikult mõjutavad - M. hüpoteesi kohaselt on need kolm mõjutajad, M. tsüklid on nad sõltumata sellest, kas nad üldse mõjutavad. Ja hüpotees on hüpotees ka siis, kui teda on raske või võimatu tõestada.--Ken 16. august 2007, kell 22:51 (UTC)

Jah, aga praegu dubleerivad kaks artiklit üksteist ja ei viita teineteisele. Minu arust oleks otstarbekas teha üks artikkel ja teiselt pealkirjalt ümbersuunamine.--Metsavend 17. august 2007, kell 08:36 (UTC)
Jah, mis tähendab, et võib lõputult vaielda, kumma pealkirja alla kummale suunata. Pakun, et praegune sisu jääb M. tsüklite alla, kus on lisatud lause, et "M. hüpoteesi kohaselt mõjutavad need tsüklid kliima...". artiklis M. hüpotees on kirjutatud, et "M. hüpoteesi kohaselt mõjutavad M. tsüklid kliimat", ja ehk siis täpsemalt, mismoodi nad mõjutavad ja milline see kolme tsükli kokkulangemisperiood on, ehk mis on tõestus ja miks see tõestus mõnedele ei sobi.--Ken 17. august 2007, kell 09:19 (UTC)
Võiks ehk siis selle osa jätta artiklisse "M. hüpotees". Andres 17. august 2007, kell 09:38 (UTC)
Minu meelest ei ole kahte artiklit vaja. Kogu sellest asjast tuleks ühes artiklis kirjutada. Nii on asi ülevaatlikum ja lugejasõbralikum. Et uue artikli sisu on pikem, siis on vast mõistlik see aluseks võtta. Vaadata tuleks ainult, et kas vanas artiklis on midagi vajalikku, mida uues ei ole, ning see siis üle tuua. Edaspidi oleks kena, kui selliseid alternatiivseid artikleid ei loodaks. See on mõistetav, kui artikli olemasolust ei olda teadlik, aga praegu see nii ei olnud. Siim 17. august 2007, kell 11:04 (UTC)
M. hypotees on vale nimi sellest ka uus artikkel. On ju selge et me räägime tsüklitest, kui nähtusest. Selle tõestatud on siinkohal (atkli pealkirjas) kõrvaline, kuigi selle mainimine ei tee halba. Inglise keel ei ole kyll A ja O aga äkki seletate siis miks inglise wiki pealkiri ei ole hypotees? Selle et ta on hypoteetilisel tasemel võib ju artikli sisse kuhugi istutada, see ei ole nii oluline et ta peaks pealkirjas olema. Mustrebane 17. august 2007, kell 12:56 (UTC)
Minu meelest ei ole ette selge, millest me räägime. Kui pealkiri on "tsüklid", siis tuleks rääkida tsüklitest; kui pealkiri on "hüpotees", tuleks rääkida hüpoteesist. Muidugi võib hüpoteesist rääkida ka artiklis tsüklite kohta. Kui mõiste 'M. hüpotees' on olemas, siis on minu meelest mõtet teha selle kohta kas või lühike omaette artikkel, sest pikast artiklist tsüklite kohta on seda raske leida. Kui sellist mõistet pole, siis pole ka kahte artiklit tarvis. Andres 17. august 2007, kell 18:54 (UTC)

Kumb on õige nimekuju - Milanković või Milankovič?--Ken 16. august 2007, kell 22:51 (UTC)

Milanković. Andres 17. august 2007, kell 08:29 (UTC)