Arutelu:Kuralased

Kust see kopeeritud on?--WooteleF 10. juuni 2009, kell 20:41 (UTC)

Kuskil ei saa olla öeldud, et tegu on balti keelkonda kuuluva hõimuga. Andres 11. juuni 2009, kell 02:26 (UTC)

Kas kuršid pole mitte sama mis kurelased? Andres 11. juuni 2009, kell 02:26 (UTC)

See kurelaste ja kuralaste vahetegemine on üsna komplitseeritud probleem. Kurelaste all peetakse vist silmas Kuramaal elanud soomeugrilasi.--WooteleF 11. juuni 2009, kell 08:36 (UTC)

ENE järgi on kurelased, kuralased ja kuršid sama, kuid "kurelasteks on ajalooallikates nimetatud ka Kuramaal elanud läänemeresoome rahvastikku". Andres 11. juuni 2009, kell 16:14 (UTC)

Ning milleks vene keeles olev nimi? See on ju kõrvaline.--WooteleF 11. juuni 2009, kell 10:54 (UTC)

Siin oli enne nii:

Kurelased ehk kuralased ehk kuršid olid balti hõim praeguse Läti alal Kurzemes liivlaste naabruses. Nende alad piirnesid tänapäeva Läti idaosas Daugava jõe paremal kaldal (Latgales) elavate latgalite, Lääne-Lätis liivlaste, lõunas Zemgales semgalite, idas krivitšite ja põhjas eestlaste aladega.

"Balti hõim" on kaotatud. Tundub, et on tahetud läbi suruda teistsugust kontseptsiooni. Andres 31. mai 2010, kell 22:09 (EEST)[vasta]

Kuralasi ei saa ju nimetada soome-ugri hõimuks. Niipalju kui mina asjast aru saan, siis sakslased, kes kuralasi juba 200 aastat teaduslikult uurinud on, peavad neid ikkagi selgelt balti hõimuks. Nood Kuramaa liivlased e kurelased või kuralased olid aga muidugi soomeugrilased. Aga panna nii kurelased, kuralased kui ka kuršid ühte patta tundub küll ebaloogiline. Athanasius Soter 28. august 2011, kell 23:37 (EEST)[vasta]

Aivar Kriiska ja Andres Tvauri eristavad selgelt läänemeresoomlastest kurelasi/kuralasi/Kuramaa liivlasi ja baltlastest kurše. EE-s on aga kurelasi/kuralasi/kurše nimetatud balti hõimuks. Niisiis peaks olema ehk mitu artiklit: "kurelased/kuralased" võiks ehk põhiosas rääkida Kuramaa liivlastest ning "kuršid" balti hõimust, mis keskajal enamikku Kuramaast asustas. Athanasius Soter 31. august 2011, kell 19:31 (EEST)[vasta]

Kurelaste ehk Kuramaa liivlaste korral võime rääkida soome-ugri keeli kõnelevast rahvast, kes olid Kuramaa rahvast vähemus ning elasid ikkagi peaasjalikult merelähedastes piirkondades. Kuralased e kuršid, nende näol oli tegemist balti keeli kõnelevate rahvastega, kes elasid tänapäeva Lääne-Läti sisealadel ja ka "Kuramaa" (Kurzeme) sisealadel ja kes moodustasid ikkagi Kuramaa elanikkonast enamuse. Viimased assimileerisid esimeste enamuse 16 sajandi lõpuks. Artiklis on kuršid ja Kuramaa liivlased pandud ühte patta ja see ei ole ilmselgelt korrektne. Tuleks vaadata sama artikli esitlust ka teistes keeltes.

Kui nad koos saarlastega nö. viikingiretkedel käisid, pidid nad teineteise keelt mõistma. Nad olevat ka koos laulnud jms. (räägivad kroonikad). Hendriku Liivimaa kroonikas pidavat olema kirjas, et kurelased on rahvas, kelle on sünnitanud eesti (saarlaste) hõim. Oleks hea, kui keegi selle tsitaadi sealt kroonikast üles leiaks! Lätlased oma Vikis peavad igatahes kurše nendeks viikingiteks. Kuna aga kuršid elasid sisemaal, mitte rannikul, on see enam kui küsitav, et nemad olidki need meresõitjad. Lätlased pole kunagi suured meresõitjad olnud, need on olnud soomeugrilased liivlased ja kurelased.

Praegune artikli mõiste määratlus on kurioosum - kas on üldse keegi väljaspool Vikipeediat arvanud, et kurelased-kuralased-kuršid olid puhtalt läänemeresoomlased? Vist ainult Wiedemann 19. saj keskpaigas. Seda, et Kuramaa asukad jagunesid baltikeelseteks lõunas ja läänemeresoome-keelseteks põhjas aktsepteerivad kõik. Enamasti kirjeldatakse esimesi kui kuralasi-kurelasi-kurše ja teisi kui liivlasi. Kuigi mõned ajaloolased on tõesti 'kurelase-kuralase' sõna 'kurši' küljest lahti haakinud ja hakanud seda läänemeresoomlaste-liivlaste kohta kasutama, siis Vikipeedia peaks peegeldama domineerivat seisukohta ja sõnakasutust. Minnekon (arutelu) 25. juuni 2014, kell 16:35 (EEST)[vasta]

Lisasin hulga infot ja võtsin välja mõned ekslikud väited (mitmel juhul lükkas isegi otseselt neid kinnitama pandud viide väite ümber) ja asjasse mittepuutuva, vananenud või ebakohase teksti, nt:

„Semgallimaalt oliwad Saksa preestrid aegsasti loodepool olevate kurelaste hulgas ristiusku wäljalaotada katsunud ja kurelaste kuninga Lammehini ristinud. Pea saiwad kurelased aru, et ristirahwa Iumal paljul wägewam on kui nende ebajumal Pehrkuns. Nad oliwad selle poolest weel kahewahel, missuguse ristirahwa riigi alla heita. Balduin arwas paraja aja olewat Riia piiskopi maid suurendada, läkitas preestrid Lammehini juurde, kellega nemad nõnda kaua kauplesiwad, kuni see aastal 1230 wabatahtlikult sakslaste alla heitis. Lammehin tegi 28. detsembril 1230 Durbenis Balduini enesega allaheitmise poolest järeltulewa sääduse: kurelased wõtawad ristirahwa preestrid wastu ja lasewad endid ristida; nemad teewad enestele kohuseks ristisõjawäega paganate wasta wõidelda; ka lubawad nemad paawsti poolt saadetud piiskopi sõna kuulda. Selle wastu tõotab Balduin paawsti nimel kurelastele igawest wabadust, kui nemad ristiusust mitte ära ei tagane. Aasta hiljem tegi Balduin teiste kurelastega sellesama kauba ja sel kombel oli ta kõik Kuramaa enese alla heitnud. Nüüd läkitasiwad kurelased saadikud Rooma ja kuulutasiwad paawstile, et nad teda oma waimulikuks pääks wastuwõtawad. Balduin sai see eest Gregòr IX. poolest Semgalli piiskopiks nimetatud. “

– Matthias Johann Eisen. Eesti-, Liiwi- ja Kuramaa ajalugu. Teine täiendatud trükk. Tartus. K. A. Raag'i kirjastus. 1913.

Isegi kui see oleks teaduslik ja korrektne tekst, poleks nii pika tsitaadi lisamine põhjendatud. Minnekon (arutelu) 13. juuli 2014, kell 15:34 (EEST)[vasta]

Minu arvates võiks artikli pealkiri olla kuralased. Kuigi nimetusega on üsna suur segadus ja erinevad autorid eelistavad eri sõnu kuralased-kurelased-kuršid kolmikust (mõned annavad neile isegi eri tähendusi) siis praeguseks palju materjali läbi töötanuna tundub mulle, et just "kuralane" on ajaloolaste kõige sagedamini kasutatud nimetus ja ainult arheoloogilisest kultuurist rääkides ehk isegi "kuršid". ÕS annab "kurelane", aga nt Eesti ajaloo II köide ja EKI siin (http://www.eki.ee/knab/lgv/ieb.htm) "kuralane", pidades seejuures "kurelast" vananenud nimetuseks.Minnekon (arutelu) 13. juuli 2014, kell 15:52 (EEST)[vasta]

Tee siis ümber. Andres (arutelu) 14. juuli 2014, kell 02:22 (EEST)[vasta]

Jah. Kuršid on baltlased, kuid kuralased ikkagi soomeugrilased/liivlased. Hendriku kroonika teatab ka, et saarlased ja kuralased tegid koos röövretki ja (NB!) enne lahingut laulsid koos! Siin ei saa enam küsimustki olla.--176.46.122.246 26. märts 2021, kell 19:59 (EET)[vasta]

Ajaloolased peavad kuralasteks reeglina siiski balti hõimu või Kuramaa rahvastikku tervikuna ja Vikipeedia kajastab levinuimat seisukohta. Kroonikates pole eraldi sõnu "kuršide" ja "kuralaste" kohta, lihtsalt eesti tõlkijad on otsustanud omakeelse vastena kasutada "kuralasi", läti tõlkijad "kurši", mis omakorda sealt ka eesti keelde on jõudnud. Muidu Henriku kroonikast mina teateid ühiste röövretkede kohta pole leidnud, midagi taolist võib mainida ilmselt Saxo Grammaticus, aga väidetav eestlastega koos laulmine ei teeks kuralasi (vähemalt tervikuna) soomeugrilasteks. Väites sisaldub ilmselt varjatud eeldus, et eestlastega koos saavad laulda vaid sama/sarnase emakeelega inimesed, mis pole tõsi, sest inimestel on teadupärast võime ka võõrkeeli osata või vähemalt mõningaid laulusõnu sealt meelde jätta; laulmine ei pidanud toimuma samas keeles (eestlased võisid oma kambas oma keeles ja kuralased oma kambas oma keeles joriseda); kooslaulmine võiks olla ka Saxo lihtsustus või eksitus (lahinguvastaste jaoks polnud ilmselt väga oluline välja selgitada, kes ja mitut laulu seal täpselt laulab). Pealegi võisid nood kuralased tõesti Kuramaa liivlased olla, kui lähtuda seisukohast, et kuralane = Kuramaa elanik, aga see ei tee veel kõiki või enamust kuralasi liivlasteks. Muide äkki saab sellest väidetavast kroonikateatest hoopis välja lugeda, et eestlased olid baltlased (kes hiljem keelt vahetasid :) --Minnekon (arutelu) 26. märts 2021, kell 21:53 (EET)[vasta]

Kroonikates on mainitud paljusi kurelaste ühiseid sõjaretki eestlastega (arvatavasti rohkemalt saarlastega). Vanades kroonikates on läänemaailm paigutanud nad koos (praeguste) eesti alade, endiste preislaste, karjalaste, Soomes elavate rahvastega ühise nimetuse - idameeste-viikingite (germaani keeles eastmann v estmann v jne ) hulka. Ma ei tea küll midagi endiste preislaste viikingiretkedest? See et Tacitus kunagi aestid Preisimaale paigutas, ei tähenda, et nad kuulusid idameeste-viikingite hulka. Selleks ajaks hakkasid nad juba kaduma.--85.253.61.113 11. jaanuar 2013, kell 15:21 (EET)[vasta]

Tubli töö, Minnekon! Olen nõus, et Kuramaal elanud liivlaste kuralastega seostamine on enam kui küsitav, nende endanimetus, kes seal veel elavad, on ju ikkagi rāndali. Kui nad koos saarlastega nö. viikingiretkedel käisid, pidid nad teineteise keelt mõistma. Nad olevat ka koos laulnud jms. (räägivad kroonikad). Hendriku Liivimaa kroonikas pidavat olema kirjas, et kurelased on rahvas, kelle on sünnitanud eesti (saarlaste) hõim. No ma olen koos leedulastega asju ette võtnud ja koos laulnud ja see ei muuda eestlasi veel leedulaste sugulasrahvaks. Kui naaberrahvaga mingid sidemed on, siis ikka piisavalt keelt mõistetakse, et asju ajada. Juhan Jaigi "Kaarnakivis" kirjeldatakse ka võrulaste Riia turul käimist. Ja too nimetatud kroonika on muidugi ajast enne võrdlevat keeleteadust ja võib kajastada maamehe arusaama, et mererahvaste kultuur on sarnane, järelikult on sugulased.

Tänan. Kindlasti on liivlaste kuralasteks lugemiseks vaja tugevamaid tõendeid kui tsiteeritud lõik annab. --Minnekon (arutelu) 27. juuni 2015, kell 09:43 (EEST)[vasta]

Kust on pärit Ventava maakonna keskus (sulgudes vist seda mõeldud) Lagzdiena? Kuigi see on maakonna ainus teadaolev linnamägi, on Alna Balduini lepingus keskusena mainitud Sagaret, mis asus tänapäeva Ventspilsi aladel. - Melilac (arutelu) 5. mai 2018, kell 19:03 (EEST)[vasta]