Arutelu:Keelpillid
Minu meelest on sobivan pealkiri "Keelpillid". Andres 1. detsember 2007, kell 20:22 (UTC)
- Ma mugavuse pärast muutsin. Kui teksti kirjutada, siis ei ole alati mitmuses. Ja veel panin tähele, et mall on tehtud ka ainsuses. Kas Sa arvad, et peaks tagasi mitmusse muutma?--Tiuks 1. detsember 2007, kell 20:28 (UTC)
- "Keelpill" viitab siia, nii et linkida võib ka ainsuses.
- Millist malli Sa silmas pead? Andres 1. detsember 2007, kell 21:32 (UTC)
- Mall:Pillid--Tiuks 1. detsember 2007, kell 21:59 (UTC)
- Millist malli Sa silmas pead? Andres 1. detsember 2007, kell 21:32 (UTC)
- Soovitan teha. Andres 2. detsember 2007, kell 10:28 (UTC)
- Millegipärast keelpilli ei õnnestunud muuta mitmusesse. Kustutasin ümbersuunamise keelpillid aga ikkagi ei teinud ära.--Tiuks 2. detsember 2007, kell 21:07 (UTC)
- Soovitan teha. Andres 2. detsember 2007, kell 10:28 (UTC)
- Jutt tuleb kopida. Kuna selle nimega artikkel on olemas siis ei luba enam teisaldada. - WooteleF 2. detsember 2007, kell 21:08 (UTC)
- Ei, kopimine ei ole hea mõte, sest siis läheb artikli ajalugu kaduma. Selliste probleemide puhul tuleb pöörduda administraatori poole. Tegin ära. Andres 3. detsember 2007, kell 03:30 (UTC)
Kas klavessiin ja tšembalo on üks ja sama või mitte? ENE ütleb, et tšembalo on kolmnurkse tiivakujulise kerega klavessiin. Inglise vikis on tšembalo võrdsustatud klavessiiniga. Adeliine 23. märts 2008, kell 17:38 (UTC)
- Jah. Uutes entsüklopeediates ei ole üldse tšembalot mainitud aga mul ühes vanas orkestri raamatus on klavessiini asemel tšembalo. Avita 7. klassi laulik. --Tiuks 23. märts 2008, kell 19:52 (UTC)
Minu meelest on keelpillid ja kordofonid eri mõisted. Andres 23. august 2008, kell 07:11 (UTC)
Aga kui ma vaatan ENE 1. väljaannet, siis selgub, et ma eksin. Andres 23. august 2008, kell 07:14 (UTC)
- Ilmselt küll. Eesti keeles puudub kattev muusikainstumentide süstemaatika, seetõttu on kõnekeeles palju mõistetega hämamist.--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 07:26 (UTC)
- Aga kajastada tuleb ka nii-öelda kõnekeelseid mõisteid. Ma saan asjast aru nii, et pillirühmade nimed ei moodustanud algselt ühtset süsteemi, mistõttu võeti heli tekitamise viisist lähtuvas süsteemis kasutusele uued nimed, et nad traditsiooniliste nimedega segi ei läheks.
- Traditsiooniliselt on pille eristatud peamiselt selle järgi, kuidas pillimees heli tekitab: puhkpillid, klahvpillid, löökpillid kitsamas mõttes, ja ka keelpillid kitsamas mõttes on vaadeldavad selles reas.
- Minu meelest peaks ikkagi olema kordofoni ning traditsioonilises mõttes keelpilli kohta olema eraldi artiklid. Kui räägitakse näiteks keelpillikvartetist, siis ju klaver välistatakse.
- Leidsin nüüd, et 1932. aasta Brockhausis eristatakse traditsioonilist liigitust ning 1914. aastast pärinevat teaduslikku liigitust.
- Traditsiooniline liigitus on selline:
- Keelpillid: poogenpillid, näppepillid, klaviatuuriga keelpillid (see langeb kokku jaotusega ENE artiklis "Keelpillid")
- Puhkpillid: puupuhkpillid, vaskpuhkpillid, mehaanilise "tuuletallamise" ja klaviatuuriga puhkpillid
- Löökpillid: kindla helikõrgusega, määramata helikõrgusega.
- Teaduslik jaotus on:
- Idiofonid
- Membranofonid
- Kordofonid
- Aerofonid
- Keelpillide ja kordofonide mõistemaht langeb tõesti kokku. Võib-olla saab siis ka ühe artikliga piirduda. Aga kuidagi peaks mainima ka kõnekeelset keelpillide mõistet. Andres 23. august 2008, kell 09:32 (UTC)
- Kas meil on informatsiooni puudus aga klaverit nimetati meil koolis klahvkeelpill, orelit ja akordionit klahvpuhkpill jne. Ma ei tea kes need kasutusele on võtnud. --Tiuks 23. august 2008, kell 13:30 (UTC)
- Keelpillide ja kordofonide mõistemaht langeb tõesti kokku. Võib-olla saab siis ka ühe artikliga piirduda. Aga kuidagi peaks mainima ka kõnekeelset keelpillide mõistet. Andres 23. august 2008, kell 09:32 (UTC)
- Kui klaver on klahvkeelpill, siis ta ju on keelpill (ja ühtlasi klahvpill). Samuti on orel ja akordion puhkpillid ja ühtlasi klahvpillid. Aga teaduslikus klassifikatsioonis räägitakse kordofonidest ja aerofonidest. Andres 23. august 2008, kell 14:25 (UTC)
- Täpselt nii. --Tiuks 23. august 2008, kell 14:46 (UTC)
- Antud juhul ei ole küsimus mitte mõistes ja selle sisus, vaid terminis, mille me seame eesti keeleruumis esikohale, st millise nimetusega on Vikipeedia artikkel. Inglise- ja saksakeelses Vikipeedias on tõepoolest huvitav tendents: omakeelse (näiteks en:String instrument) ja võõrkeelse (näiteks en:Chordophone) termini jaoks on eraldi artiklid. Samas on täheldatav, et võõrkeelset terminit kasutatakse kitsalt Hornbostel-Sachsi kategooriast rääkimisel. Teine tähelepanek on, et nendel artiklitel puuduvad arutelud, mis ei tekita just erilist usaldust. Muudest Vikipeediatest ma ei räägi, kuna need kopeerivad üldiselt inglise ja saksa vikit. Minu ettepanek oleks siiski eelistada artikli pealkirjadena eestikeelseid variante ja rääkida Hornbostel-Sachsi süsteemist, selle kujunemisloost ja terminoloogiast kompaktselt ühes artiklis. Kaks sisuliselt sünonüümse pealkirjaga artiklit tekitab segadust.--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 21:20 (UTC)
- Täpselt nii. --Tiuks 23. august 2008, kell 14:46 (UTC)
- Kui klaver on klahvkeelpill, siis ta ju on keelpill (ja ühtlasi klahvpill). Samuti on orel ja akordion puhkpillid ja ühtlasi klahvpillid. Aga teaduslikus klassifikatsioonis räägitakse kordofonidest ja aerofonidest. Andres 23. august 2008, kell 14:25 (UTC)
- Ei tekita segadust, sest need on täiesti erinevad artiklid. Musikoloogias õpitakse just HS süsteemi ja lihtsamat liigitust ei saa teadusliku liigitusega segi ajada. --Tiuks 23. august 2008, kell 21:34 (UTC)
- Hornbostel, Sachs Systematic der Musikinstrumente (1914) annab pillide klassifikatsiooni põhialused, on tänapäeval ainus üldiselt kasutatav instrumentide liigitus. (Alusena kasutati Belgia pillide hooldaja Victor Mahilloni tööd, mida põhjalikult revideeriti.) Enam kui 50 a. pärast ilmumist (1961) tõlgiti teos inglise keelde, pidamata teda aegunuks. Vt ka pt 7. [1] --Tiuks 23. august 2008, kell 21:46 (UTC)
- Tule mõistusele! Klaver on kordofon, mitte löökpill. See mida sa tahad öelda on Keelpillid#Mängimisviisid all juba kirjas ja täpselt. --Tiuks 23. august 2008, kell 22:13 (UTC)
Nii, mis mina arvan. Ma loodan, et me oleme jõudnud ühisele arusaamisele, et keeltega pillide liigitamiseks on kaks printsiipi: traditsiooniline, mis liigitab pille mänguviisi alusel ja Hornbostel-Sachs, mis võtab aluseks heli tekitamise. Traditsioonilise määratluse järgi keelpillid ja HS kordofonid ei lange kokku. Järelikult tuleb neist mõistetest rääkida eraldi. Kusjuures, minu arvates ei nimetata eesti keeleruumis traditsioonilisi keelpille kordofonideks, see mõiste seondub ainult HS-iga. Järelikult tuleks kuskil (kas või mitmes artiklis) lahti seletada need kaks printsiipi ja neid mitte segamini ajada. Adeliine 23. august 2008, kell 22:18 (UTC)
- Ei ole kahjuks õige: terminite "keelpillid" ja "kordofonid" mõiste sisud langevad traditsioonilise keelpillide mõiste sisuga kokku nii HS-s, ENE-s kui ka Habela "Muusika sõnastikus" (lk.52). Need kaks sõna on nii muudes kui ka eesti keeles täielikud sünonüümid. Kuna aga eksisteerib HS kategooria nimetusega "Kordofonid", siis on eraldi artiklid põhjendatud.--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 22:39 (UTC)
- Näiteks idiofon on võõrsõna (võõrsõnade leksikonis) ja tähendab "isehelisejat". Ära hakka nüüd jälle oma teooriat ajama. --Tiuks 23. august 2008, kell 22:51 (UTC)
- Mis see siia puutub? Terminite "idiofon" (ehk "iseheliseja", mis poleks üldse paha sõna eesti keeles kasutusele võtta) ja "löökpill" mõiste sisud ei kattu.--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:02 (UTC)
- Kordofoni ja keelpilli vahe on see, et neid liigitatakse erinevalt. Keelpille tavaliselt ainult poogen-, näppe- ja klahvkeelpillideks (mille kasutuselevõtjat ei tea). Kordofone liit- ja lihtkordofonid. --Tiuks 23. august 2008, kell 23:09 (UTC)
- Praegu räägid Sa selgelt HS kategooriast "Kordofonid" ning traditsioonilisest kategooriast nimetusega "Keelpillid", mis peaksid täpsuse huvides olema jutumärkides. Rääkides veelkord asja sisust: mis vahe on kordofonidel ja keelpillidel?--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:19 (UTC)
- Definitsioonis peaks erinevus olema aga meil on ainult keelpilli definitsioon. "Heliallikaks on võnkuv pillikeel" on neil kindlasti ühine. --Tiuks 23. august 2008, kell 23:24 (UTC)
- Probleem ongi selles, et ka terminil 'kordofon' on täpselt sama definitsioon. Sellest tulenes minu ettepanek need artiklid liita, kuna ma ei näe mingit põhjust, miks ka HS kategooria eestikeelne nimetus ei võiks olla "Keelpillid".--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:32 (UTC)
- Aga meil tehakse eraldi kategooria ja loendid ja artikli sisud on siiski erinevad. --Tiuks 23. august 2008, kell 23:34 (UTC)
- Seda ma ju kogu aeg küsingi, milles see erinevus seisneb? Erinevad kategooriad on erinevate liigitusaluste tulemus ja erinevad süstemaatilised loendid tulenevad erinevatest liigitusalustest. Aga see ei puutu ju antud juhul asjasse.--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:43 (UTC)
- Me ei saa võtta entsüklopeedias kasutusele mingit sõna lihtsalt sellepärast, et see ühele inimesele sobiv tundub, kui seda ei kasutata. Me ei tohi heast peast teha idiofonist isehelisejat ja kordofonist (HS tähenduses) keelpilli. Adeliine 23. august 2008, kell 23:45 (UTC)
- Milline on HS tähenduses kordofoni definitsioon?--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:48 (UTC)
- Heli tekitajaks on keeled. Kõik. Keelpill traditsioonilise määratluse kohaselt on, pill, mille mängimisel puudutatakse keeli vahetult või äärmisel juhul poogna või plektroniga. Igasugused klahvide ja haamrite kombinatsioonid jäävad välja. Adeliine 23. august 2008, kell 23:56 (UTC)
- Palun anna viide, millele selline "traditsiooniline" määratlus tugineb.--Andrus Kallastu 24. august 2008, kell 00:05 (UTC)
- Heli tekitajaks on keeled. Kõik. Keelpill traditsioonilise määratluse kohaselt on, pill, mille mängimisel puudutatakse keeli vahetult või äärmisel juhul poogna või plektroniga. Igasugused klahvide ja haamrite kombinatsioonid jäävad välja. Adeliine 23. august 2008, kell 23:56 (UTC)
- Milline on HS tähenduses kordofoni definitsioon?--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:48 (UTC)
- Me ei saa võtta entsüklopeedias kasutusele mingit sõna lihtsalt sellepärast, et see ühele inimesele sobiv tundub, kui seda ei kasutata. Me ei tohi heast peast teha idiofonist isehelisejat ja kordofonist (HS tähenduses) keelpilli. Adeliine 23. august 2008, kell 23:45 (UTC)
- Seda ma ju kogu aeg küsingi, milles see erinevus seisneb? Erinevad kategooriad on erinevate liigitusaluste tulemus ja erinevad süstemaatilised loendid tulenevad erinevatest liigitusalustest. Aga see ei puutu ju antud juhul asjasse.--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:43 (UTC)
- Aga meil tehakse eraldi kategooria ja loendid ja artikli sisud on siiski erinevad. --Tiuks 23. august 2008, kell 23:34 (UTC)
- Probleem ongi selles, et ka terminil 'kordofon' on täpselt sama definitsioon. Sellest tulenes minu ettepanek need artiklid liita, kuna ma ei näe mingit põhjust, miks ka HS kategooria eestikeelne nimetus ei võiks olla "Keelpillid".--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:32 (UTC)
- Definitsioonis peaks erinevus olema aga meil on ainult keelpilli definitsioon. "Heliallikaks on võnkuv pillikeel" on neil kindlasti ühine. --Tiuks 23. august 2008, kell 23:24 (UTC)
- Praegu räägid Sa selgelt HS kategooriast "Kordofonid" ning traditsioonilisest kategooriast nimetusega "Keelpillid", mis peaksid täpsuse huvides olema jutumärkides. Rääkides veelkord asja sisust: mis vahe on kordofonidel ja keelpillidel?--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:19 (UTC)
- Kordofoni ja keelpilli vahe on see, et neid liigitatakse erinevalt. Keelpille tavaliselt ainult poogen-, näppe- ja klahvkeelpillideks (mille kasutuselevõtjat ei tea). Kordofone liit- ja lihtkordofonid. --Tiuks 23. august 2008, kell 23:09 (UTC)
- Mis see siia puutub? Terminite "idiofon" (ehk "iseheliseja", mis poleks üldse paha sõna eesti keeles kasutusele võtta) ja "löökpill" mõiste sisud ei kattu.--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 23:02 (UTC)
- Näiteks idiofon on võõrsõna (võõrsõnade leksikonis) ja tähendab "isehelisejat". Ära hakka nüüd jälle oma teooriat ajama. --Tiuks 23. august 2008, kell 22:51 (UTC)
- Klaverit ju ei lisata keelpillide kategooriasse. Selles artiklis on juttu mängimisviisidest, et mainida kordofone. --Tiuks 24. august 2008, kell 00:08 (UTC)
- Kus ei lisata ja kes ei lisa?--Andrus Kallastu 24. august 2008, kell 00:35 (UTC)
- Nii õpetati mulle muusikakoolis ja üldhariduskoolis. Õpetajad peaksid ju oma ainet tundma. Adeliine 24. august 2008, kell 00:26 (UTC)
- Kahjuks ei asenda see info viidet. Ma ei ole leidnud ühtegi allikat, mis väidaks, et klaver ei ole keelpill ehk kordofon.--Andrus Kallastu 24. august 2008, kell 00:35 (UTC)
- Klaver ei ole keelpill vaid klahvkeelpill. Vaata pildilt Muusikainstrument#Muusikainstrumentide liigitus. Kas teeme kategooria kahvkeelpillid? Kahes kategoorias saaks kordofonid loetletud. --Tiuks 24. august 2008, kell 00:38 (UTC)
- No näiteks siin on 7. klassi muusika töölehed. Kolmandal leheküljel on juttu keelpillidest. Ütleme siis nii, et iga pilli puhul saab teda liigitada kaht moodi: klaver on HS-i järgi kordofon, aga "selle süsteemi järgi, mida koolis õpetatakse" klahvpill. Adeliine 24. august 2008, kell 00:41 (UTC)
- Andrus on kaugel sellest, mida koolis õpetatakse ja tihti vaidleb mulle vastu. See on järjekordne näide, et klaver on selle liigituse järgi klahvpill. --Tiuks 24. august 2008, kell 00:47 (UTC)
- No näiteks siin on 7. klassi muusika töölehed. Kolmandal leheküljel on juttu keelpillidest. Ütleme siis nii, et iga pilli puhul saab teda liigitada kaht moodi: klaver on HS-i järgi kordofon, aga "selle süsteemi järgi, mida koolis õpetatakse" klahvpill. Adeliine 24. august 2008, kell 00:41 (UTC)
- Klaver ei ole keelpill vaid klahvkeelpill. Vaata pildilt Muusikainstrument#Muusikainstrumentide liigitus. Kas teeme kategooria kahvkeelpillid? Kahes kategoorias saaks kordofonid loetletud. --Tiuks 24. august 2008, kell 00:38 (UTC)
- Kahjuks ei asenda see info viidet. Ma ei ole leidnud ühtegi allikat, mis väidaks, et klaver ei ole keelpill ehk kordofon.--Andrus Kallastu 24. august 2008, kell 00:35 (UTC)
- Ei ole kahjuks õige: terminite "keelpillid" ja "kordofonid" mõiste sisud langevad traditsioonilise keelpillide mõiste sisuga kokku nii HS-s, ENE-s kui ka Habela "Muusika sõnastikus" (lk.52). Need kaks sõna on nii muudes kui ka eesti keeles täielikud sünonüümid. Kuna aga eksisteerib HS kategooria nimetusega "Kordofonid", siis on eraldi artiklid põhjendatud.--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 22:39 (UTC)
- Adeliinega nõus. Andrus ei räägi, ainult tekitab segadust. --Tiuks 23. august 2008, kell 22:21 (UTC)
- Head ööd!--Andrus Kallastu 24. august 2008, kell 00:35 (UTC)
Mul tuli mõte, et me peaks traditsioonilise liigituse (keelpill, puhkpill, löökpill ja klahvpill) definitsiooniks panema mänguviisi järgi ja HS-is heli tekitamise järgi. Selles ongi ju erinevus. --Tiuks 24. august 2008, kell 01:28 (UTC)
- Keelpill on muusikainstrument, mille heli tekitatakse poognaga üle keelte tõmmates või keeli sõrmitsedes.
- Puhkpill on muusikainstrument, mille heli tekitatakse puhkumise abil.
- Löökpill on muusikainstrument, mille heli tekitatakse löögi abil.
--Tiuks 24. august 2008, kell 01:38 (UTC)
- Ka see asi ei ole niisama lihtne. Mänguviisi järgi jagunevad keelpillid poogenpillideks, näppepillideks ja löökkeelpillideks. Puhkpillid jagunevad inimese (näiteks flööt) ja masina poolt puhutavateks (näiteks orel). Löökpille mitte ainult ei lööda, vaid ka hõõrutakse, kratsitakse, neisse puhutakse, neid mängitakse poognaga jne. Samuti võib ühte muusikainstrumenti mängida väga erineval viisil: näiteks flööti võib puhuda, aga võib klõbistada ka klappidega. Seega: kõikehõlmavat ja ühele liigitusalusele taandatavat "traditsioonilist" muusikainstrumentide liigitust ei ole olemas. --Andrus Kallastu 24. august 2008, kell 08:54 (UTC)
- Sul on siin asi segamini. Mänguviisi järgi saab keelpilli mängida poognaga või keeli sõrmitseda. Siia ei saa liigitada klahvkeelpilli, sest sellel tekitatakse heli klahvile vajutades. Nii on ka teistega. Klahvpillides on sul ju õige definitsioon: Klahvpillid on muusikainstrumendid, mida mängitakse klaviatuuri abil. --Tiuks 24. august 2008, kell 11:45 (UTC)
- Olen nõus, probleeme ei ole muusikainstrumentidega, mis kuuluvad selgelt ainult ühte kategooriasse. Mingis mõttes ei ole probleeme ka (keelpill) klaveriga, kuna see liigitatakse esmase reaktsiooni ajel klahvpillide hulka, mis on ju teatud aspektist täiesti õige. Samas näiteks simbel: keelpill, mida mängitakse puupulkadega keeltele lüües? Kuhu see siis kuulub? Kindlasti keelpillide hulka, kas ka löökpillide hulka?--Andrus Kallastu 24. august 2008, kell 13:30 (UTC)
- Sul on siin asi segamini. Mänguviisi järgi saab keelpilli mängida poognaga või keeli sõrmitseda. Siia ei saa liigitada klahvkeelpilli, sest sellel tekitatakse heli klahvile vajutades. Nii on ka teistega. Klahvpillides on sul ju õige definitsioon: Klahvpillid on muusikainstrumendid, mida mängitakse klaviatuuri abil. --Tiuks 24. august 2008, kell 11:45 (UTC)
Traditsiooniline tähendab midagi, mis on väljakujunenud ja üldkasutatav. See ei peagi olema kõikehõlmav ja -arvestav. Nii on lihtsalt kujunenud, et klahvpille ei nimetata keelpillideks (ega ka löökkeelpillideks). Koolides õpetatakse lastele nii ja inimesed on sellega harjunud. Iga laps teab, et on olemas neli peamist pillirühma: keel-, puhk-, löök-, ja klahvpillid. Kui kellelgi tuleb mõte, et võiks teistmoodi liigitada, siis palun, kirjutagu sellest väitekiri või midagi. Adeliine 24. august 2008, kell 12:25 (UTC)
- Vabandust, aga see jutt on nüüd küll udu.--Andrus Kallastu 24. august 2008, kell 13:30 (UTC)
Tõepoolest, Andrusel on õigus. Traditsioonilise (see tähendab HS-ile eelneva liigituse järgi) kuuluvad keelpillide hulka ka klaver ja klavessiin, mis arvatakse klahvkeelpillide hulka. Ja keelpillide definitsioon langeb kokku kordofonide omaga. Nii et tegu on ühe mõistega, mille kohta on kaks terminit, mida kasutatakse eri kontekstides.
Kui koolis õpetatakse teistmoodi, siis pole tegu traditsioonilise mõistega, vaid mugandusega, mille kohta võib eraldi märkuse teha. "Klahvpillide" puhul on tegu teise liigitusalusega. Andres 24. august 2008, kell 16:45 (UTC)
- Klahvkeelpill (klaver) ei ole keelpill. Ärge pookige HS liigitust traditsioonilisele liigitusele. Keelpillid on AINULT poogen- ja näppepillid. Klahvpille en:Keyboard instrument ei liigitata klahvkeelpillid, klahvpuhkpillid vaid HS järgi. See tähendab seda, et Muusikainstrumentide liigitus toimub HS-is heli tekitamise (heliallika) järgi aga traditsiooniline mängimisviisi järgi. Klaver on mängimisviisi järgi klahvpill (mitte klahvkeelpill) ja heli tekitamise järgi kordofon. --Tiuks 24. august 2008, kell 19:41 (UTC)
- Kust Sa sellise jutu võtad? Klaver kuulub keelpillide hulka näiteks kõigis seniilmunud eestikeelsetes relevantsetes allikates (ENE, Habela jne.). Samuti on täielikult ekslik arusaam, et nn "traditsioonilisel" muusikainstrumentide liigitusel eksisteerib mingi üks liigitusalus: mängimisviisi järgi. Seda ju ei ole! Kui soovid kirjutada eraldi artikleid Hornbostel-Sachsi liigitusest, siis tuleb seda ka selgelt nimetada.--Andrus Kallastu 25. august 2008, kell 04:50 (UTC)
- Sellel samal töölehel on mõisted ju mängimisviisi järgi. Klahvkeelpill ja klahvpuhkpill on mainitud klahvpillide osas aga mitte puhk- ja keelpillide osas. Klahvkeelpill ei saa olla keelpill. Raamatus "Muusikainstrumendid ja orkestrid" (E. Loit) on sümfooniaorkestri instrumentaarium HS järgi. Klahvpillide alajaotus puudub ja akordioni tutvustuses nimetatakse kromaatiliseks lõõtspilliks.--Tiuks 25. august 2008, kell 10:50 (UTC)
- Kust Sa sellise jutu võtad? Klaver kuulub keelpillide hulka näiteks kõigis seniilmunud eestikeelsetes relevantsetes allikates (ENE, Habela jne.). Samuti on täielikult ekslik arusaam, et nn "traditsioonilisel" muusikainstrumentide liigitusel eksisteerib mingi üks liigitusalus: mängimisviisi järgi. Seda ju ei ole! Kui soovid kirjutada eraldi artikleid Hornbostel-Sachsi liigitusest, siis tuleb seda ka selgelt nimetada.--Andrus Kallastu 25. august 2008, kell 04:50 (UTC)
Tuleb nii välja, et sõnal "keelpillid" on vähemalt kaks tähendust: üks langeb kokku "kordofonide" tähendusega, teine mitte. Viidatud allikas hõlmab ta poogen- ja näppekeelpille. Me peame kuidagi kajastama ka teist tähendust, aga primaarne peaks ikkagi olema esimene tähendus, sest teise puhul on tegu didaktilise mugandusega. Andres 25. august 2008, kell 15:56 (UTC)
Nn klahvkeelpillid on Hornbostel-Sachsi muusikainstrumentide liigituse järgi kordofonid. Sellest lausest jääb mulje, nagu klahvkeelpillid polekski keelpillid. See väide on ju vale.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 15:51 (UTC)
- Klahvkeelpill ei ole keelpill. Klahvkeelpill on rahvalik nimi kordofoni kohta, sest sotsialismi ajal ei õpetatud liigitama heliallika järgi. Keelpillil on otsene kontakt keeltega (kas käega või poognaga). Samamoodi puhkpillid on need mida inimene puhub (pärispuhkpillid), mitte ei kasutata lõõtsa (akordion). Akordion ei ole puhkpill vaid klahvpill ja aerofon. (liigitus mängimisviisi ja heliallika järgi). --Tiuks 26. august 2008, kell 20:51 (UTC)
- Kas sellel asjal on tõesti seos sotsialismiga? Leian, et peaksid senistes eesti teatmeteostes kasutusel definitsioone lükkama ümber kaalukama argumentatsiooniga. Seda enam, et 'kordofoni' tõlkevaste on nimelt 'keelpill' ja nimelt on küsimus heli tekitajas, mitte heli tekitamise viisis.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 21:09 (UTC)
- Mul ei ole ENE-t käepärast (remondi tõttu) aga kas seal on mainitud ka klahvkeelpill või klaviatuuriga keelpill? Anna andeks aga see on ju tobedus. Kes on ENE muusika osa toimetaja? ENE ei maini HS-i ju üldse, mis on tegelikult teaduslik liigitus. --Tiuks 26. august 2008, kell 21:15 (UTC)
- Ka see ei ole kahjuks argument. HS-i ei maini paljud väga soliidsed instrumentatsiooniõpikud ja -käsiraamatud. Ja see polegi oluline. Vikipeedia ülesanne ei ole võtta seisukohti, vaid koondada, süstematiseerida ja mõtestada olemasolevat infot ning viidata info päritolule. Uus ENE, kd.4:421-422 ütleb kenasti: "Keelpillid, kordofonid, pillid, mille heli tekitab keelte võnkumine ja võimendab kõlakast või -kilp. /.../ Keelpille mängitakse poogna ehk vibuga (viiul, tšello, gudokk), sõrmedega (balalaika, harf, kannel, lauto, tsitter), lipitsaga (bandžo, mandoliin) või haamrikestega (simbel); on ka klaviatuuriga keelpille (klaver, tšembalo)." Leian, et siin puudub sisuline vastuolu HS kordofonide definitsiooniga.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 21:35 (UTC)
- Mul ei ole ENE-t käepärast (remondi tõttu) aga kas seal on mainitud ka klahvkeelpill või klaviatuuriga keelpill? Anna andeks aga see on ju tobedus. Kes on ENE muusika osa toimetaja? ENE ei maini HS-i ju üldse, mis on tegelikult teaduslik liigitus. --Tiuks 26. august 2008, kell 21:15 (UTC)
- Kas sellel asjal on tõesti seos sotsialismiga? Leian, et peaksid senistes eesti teatmeteostes kasutusel definitsioone lükkama ümber kaalukama argumentatsiooniga. Seda enam, et 'kordofoni' tõlkevaste on nimelt 'keelpill' ja nimelt on küsimus heli tekitajas, mitte heli tekitamise viisis.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 21:09 (UTC)
- Minuarust keelpillid ja kordofonid üheskoos tekitavad segadust. Seda ei tohiks küll koos kirjutada. ENEs on sellisel juhul pudru ja kapsad, sest koolis õpetatakse lapsi teistmoodi (mängimisviisi järgi). --Tiuks 26. august 2008, kell 21:43 (UTC)
- HS-i ei mainita sellepärast, et see on üldmõistetav. Sellepärast ei olnudki kordofoni jt artiklites toonitatud, et see on HS-i järgi. --Tiuks 26. august 2008, kell 21:45 (UTC)
- Vabandust, kuid antud juhul sogad Sa kahte liigitusalust kokku segades ise. Koolis võidi lihtsalt unustada mainida, millise liigitusalusega on tegemist, ei oska kommenteerida. ENE jutt seevastu on väga selge: liigitusaluseks on heli tekitaja, võnkuv keelpillikeel.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 21:52 (UTC)
- No heli tekitaja, võnkuv keelpillikeel on ju kordofoni definitsioon, mitte keelpilli. Keelpill on pill, mille keeltel saab mängida. Klaveri keeltel ei saa mängida, selleks on vaja abivahendeid (haamreid). Mõtle nüüd loogiliselt. --Tiuks 26. august 2008, kell 21:56 (UTC)
- See jutt ei pea paika. Sa poogid praegu sõnale "keelpill" külge tähendust, mis ei ole primaarne. Palun viita mõnele allikale.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 22:16 (UTC)
- No heli tekitaja, võnkuv keelpillikeel on ju kordofoni definitsioon, mitte keelpilli. Keelpill on pill, mille keeltel saab mängida. Klaveri keeltel ei saa mängida, selleks on vaja abivahendeid (haamreid). Mõtle nüüd loogiliselt. --Tiuks 26. august 2008, kell 21:56 (UTC)
- Vabandust, kuid antud juhul sogad Sa kahte liigitusalust kokku segades ise. Koolis võidi lihtsalt unustada mainida, millise liigitusalusega on tegemist, ei oska kommenteerida. ENE jutt seevastu on väga selge: liigitusaluseks on heli tekitaja, võnkuv keelpillikeel.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 21:52 (UTC)
- Kas või seesama tööleht Keelpillidel tekitatakse heli poognaga üle keelte tõmmates või keeli sõrmitsedes. Keelpillid jagunevad poogen- ja näppekeelpillideks. [2] Klaveril ei saa ju nii heli tekitada. --Tiuks 26. august 2008, kell 23:11 (UTC)
- Klahvkeelpill ei ole keelpill. Klahvkeelpill on rahvalik nimi kordofoni kohta, sest sotsialismi ajal ei õpetatud liigitama heliallika järgi. Keelpillil on otsene kontakt keeltega (kas käega või poognaga). Samamoodi puhkpillid on need mida inimene puhub (pärispuhkpillid), mitte ei kasutata lõõtsa (akordion). Akordion ei ole puhkpill vaid klahvpill ja aerofon. (liigitus mängimisviisi ja heliallika järgi). --Tiuks 26. august 2008, kell 20:51 (UTC)
Uues ENE-s (nagu ka vanas ENE-s) on täiesti selgelt keelpille ja kordofone samastatud. Arvan, et võime piirduda märkusega, et kooliõpetuses mõeldakse keelpille kitsamalt, arvates nende hulka ainult poogen- ja näppekeelpillid. Andres 27. august 2008, kell 06:05 (UTC)
- See, et ENE-s keelpill ja kordofon on ühe rea peal on eksitav. Me pole kunagi liigitanud klaverit keelpilliks. Klaviatuuriga keelpill on jabur (ei tea kes selle välja mõtles). Selle all mõeldakse kordofoni. --Tiuks 27. august 2008, kell 10:59 (UTC)
- "On jabur" ei ole ometi argument. Andres 27. august 2008, kell 13:05 (UTC)
- Fakt on see, et klaver on klahvpill ja kordofon, mitte keelpill. Ei ole mõtet lihtsat asja keeruliseks ajada. Heliallika liigitamisega tegeleb teaduslik liigitus (HS) ja mängimisviisi järgi õpetatakse koolis. --Tiuks 27. august 2008, kell 17:41 (UTC)
- Kui ENE ja teised teatmeteosed samastavad keelpille ja kordofone, siis ei saa niisama lihtsalt öelda, et see on fakt. Arvan, et me peaksime küsimuse lahendamiseks küsima nõu asjatundjatelt. Andres 27. august 2008, kell 18:40 (UTC)
- Seda ütleb loogiline mõtlemine. Gümnaasiumini on klaver klahvpill ja äkki hakkame teda keelpilliks nimetama? Heliallika järgi on ta kordofon. --Tiuks 27. august 2008, kell 21:30 (UTC)
- Kui ENE ja teised teatmeteosed samastavad keelpille ja kordofone, siis ei saa niisama lihtsalt öelda, et see on fakt. Arvan, et me peaksime küsimuse lahendamiseks küsima nõu asjatundjatelt. Andres 27. august 2008, kell 18:40 (UTC)
- Keelpill saab olla ühtlasi klahvpill, sest need mõisted ei välista teineteist. Andres 27. august 2008, kell 23:10 (UTC)
- Ei saa. Millise liigituse alusel? Heliallikas on keel aga heli tekitamiseks on vaja mehhanismi (haamreid jm) ja klahvkeelpill on sellel lehel klahvpillide lehel. 8. leheküljel. --Tiuks 28. august 2008, kell 00:05 (UTC)
- Liigitusalus on nende mõistete puhul erinev: klahvpillid on pillid, millel on klaviatuur. Kuidas klaviatuuri käsitsetakse (mängitakse), pole oluline (klaveril, orelil, akordionil toimub see erinevalt), samuti pole oluline, kas heli tekitab keel või miski muu (aga muide, lõõtspillidel tekitab ENE andmetel heli just keel). Keelpillid on pillid, millel heli tekitab keel. Mängimisviis võib olla erinev: näppimine ja poognaga tõmbamine on ju täiesti erinevad mängimisviisid. Jaotusel keelpillideks, klahvpillideks, löökpillideks ja puhkpillideks puudub ühtne liigitusalus. Andres 28. august 2008, kell 00:14 (UTC)
- Ühtne liigitamisalus saabki olla ainult mängimisviisi alusel, sest muidu on kõik pudru ja kapsad. Kui räägitakse mis tekitab heli ehk heliallikast, siis mõeldakse teadusliku liigitust ehk HS-i. Ega H ja S ei mõelnud välja nimetust idiofon, membranofon, kordofon või aerofon. See oli juba enne nende liigitust. Nii ka teiste terminitega. --Tiuks 28. august 2008, kell 00:19 (UTC)
- Liigitusalus on nende mõistete puhul erinev: klahvpillid on pillid, millel on klaviatuur. Kuidas klaviatuuri käsitsetakse (mängitakse), pole oluline (klaveril, orelil, akordionil toimub see erinevalt), samuti pole oluline, kas heli tekitab keel või miski muu (aga muide, lõõtspillidel tekitab ENE andmetel heli just keel). Keelpillid on pillid, millel heli tekitab keel. Mängimisviis võib olla erinev: näppimine ja poognaga tõmbamine on ju täiesti erinevad mängimisviisid. Jaotusel keelpillideks, klahvpillideks, löökpillideks ja puhkpillideks puudub ühtne liigitusalus. Andres 28. august 2008, kell 00:14 (UTC)
- Minu meelest ei põhine näiteks keelpillide ja klahvpillide eristamine mängimisviisil. Õpikutes kasutataval jaotusel minu meelest polegi ühtset liigitusalust.
- Olen nõus, et mängimisviisi alusel saab pille liigitada, kuid sama hästi saab neid liigitada heliallika järgi. Saab liigitada ka muul alusel.
- Millal need terminid siis kasutusele võeti? Sarnane liigitus oli ka varem olemas, kuid mitte palju varem. Arvan, et vähemalt "idiofon" on nende välja mõeldud. Andres 28. august 2008, kell 00:44 (UTC)
- idiofon on võõrsõnade leksikonis ja on tulnud kreeka keelest idio (oma, era) ja phone (hääl, heli) = "iseheliseja". See räägib ise enda eest. Kordofon, aerofon ja membranofon on samamoodi kreeka keelest tuletatud. Kõik mehhanismidega pillid on klahvpillid. Traditsioonilist keelpilli mängitakse sõrmedega (näppepill) või poognaga (poogenpill) ja mängimisviisi alusel liigitus ongi traditsiooniline liigitus. --Tiuks 28. august 2008, kell 00:57 (UTC)
- See, et sõna on moodustatud kreeka keele baasil, ei näita ju, et ta ammu olemas on. Näiteks ingliskeelne sõna idiophone tuli kasutusele 1935...1940.
- Kui liigitus oleks mängimisviisi alusel, siis "keelpilli" üldse poleks, vaid oleks ainult näppepillid ja poogenpillid. Aga kui mängitakse plektroniga? Andres 28. august 2008, kell 01:15 (UTC)
Kui jutt on sooltest kui materjalist, siis suunamine soolestikule pole minu meelest õige. Andres 6. detsember 2008, kell 08:24 (UTC)