Arutelu:Jüriöö ülestõus

eestlaste muistse vabadusvõitluse ajal

Minu teada käib see termin 13. sajand alguse kohta. Andres 21. aprill 2006, kell 18.38 (UTC)

muistse vabadussõja ajal öelda on küll vale, kuna eesti aladel lõppes see juba 1227 või veidi hiljem, pigem oli see eestlaste vastus muistse vabadussõja kaotusele --Dj Capricorn 21. aprill 2006, kell 18.54 (UTC)

Muistne vabadusvõitlus, kui termin, on iseenesest juba jaburus. 193.40.5.245 24. aprill 2006, kell 09.41 (UTC)

Miks? Taivo 24. aprill 2006, kell 13.20 (UTC)

seda lahkab pikemalt vastav artikkel eestlaste muistne vabadusvõitlus ja arutelu: arutelu:eestlaste muistne vabadusvõitlus --Bioneer1 (arutelu) 15. juuli 2014, kell 10:40 (EEST)

---

Siin võiks ka ürikutel põhinevaid alternatiivseid seisukohti tutvustada (näiteks Edgar V. Saks või ka Juhan Luiga), mitte kogu aeg seda Hoeneke kroonikat veerida. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 217.159.185.18 (arutelu • kaastöö) 11.11.2006.

põgusalt on seda tehtud, nt Edgar V. Saksi seisukohti. Täiendada tuleks kindlasti--Bioneer1 (arutelu) 15. juuli 2014, kell 10:40 (EEST)

---

"Jüriöö sündmustikul põhineb Tallinnfilmi 1984. aasta mängufilm "Hundiseaduse aegu"." Filmis "Hundiseaduse aegu" ei kujutata Jüriöö ülestõusu. Filmi tegevus toimub 14. sajandi teisel poolel või 15. sajandi alguses. 90.191.119.98 2. märts 2013, kell 23:55 (EET)

märkus on tehtud ka selle filmi artikli ("Hundiseaduse aegu") arutelulehel, vt: Arutelu:Hundiseaduse aegu--Bioneer1 (arutelu) 15. juuli 2014, kell 10:40 (EEST)

---

"Jüriöö sündmustikul põhineb Tallinnfilmi 1984. aasta mängufilm "Hundiseaduse aegu". Filmis "Hunditeaduste aegu" ei ole kujutatud Jüriöö ülestõusu sündmusi. Filmi tegevus leiab aset 14. saj. teisel poolel või isegi 15. saj. alguses. 90.191.119.98 29. juuni 2013, kell 13:49 (EEST)

vt eelmise lõigu märkust--Bioneer1 (arutelu) 15. juuli 2014, kell 10:40 (EEST)

---

Viidetes on kõikjal "Vahtre 1960", aga kirjanduse nimekirjas Vahtre 1980. aasta teos. Kas 1960. aastal ilmus ka mõni Vahtre selleteemaline teos, kust info pärineb? Adeliine 30. märts 2015, kell 15:46 (EEST)

Minu viga, et Vahtre (1960) kasutatud kirjandusest välja jäi. Parandatud. --Vihelik (arutelu) 1. aprill 2015, kell 01:23 (EEST)

---

Masing on kirjanduse loetelus küll sees, aga tekstis ei ole Masingu versioonist sõnagi juttu. Andres (arutelu) 1. aprill 2015, kell 09:36 (EEST)

Masing ei ole Jüriöö suhtes tõsiseltvõetav. Keegi vist kunagi lisas paar lauset Masingu teooria kohta, mis on hiljem jälle välja võetud. --Vihelik (arutelu) 1. aprill 2015, kell 09:53 (EEST)

Ei peagi ütlema, et ta tõsiseltvõetav on, aga praegu pole teda tekstis üldse mainitud, küll aga kunstiteoseid. Kui tema raamatu sisust ei sobi siin rääkida, siis võiks vähemalt mainida ja linkida kohta, kus sellest räägitakse. See raamat võiks vähemalt kunstiteosena arvesse tulla. Andres (arutelu) 1. aprill 2015, kell 10:33 (EEST)

Milleks seda Masingut siia toppida, kui oluline info Novgorodi kroonikat pole üldse mainitud. Ja üleüldse, Praegune Eesti ajalookirjutus kirjeldab Saksa kolonisatsiooni palju pehmemalt kui 20-ndate Eesti oma ja tõlgendatakse kõigis muinasaja artiklites nö kultuurilise initsiatsioonina, omamoodi keskaegse globaliseerumisena. Kusjuures sakslaste/rootslaste/venelaste julmust ja äraandlikkust on palju vähem käsitletud. Venelaste osa räägitakse läbi kolmandate isikute ei viidata otseallikale.

See artikkel on rämps. Tsiteeritakse isegi Mati Nuuti olulise allikana, kusjuures see tegelane pole isegi ajaloolane vaid hariduselt EPA-kas.

Võtke neid minu kommentaare Jüriöö ülestõusu järelahinguna. Mina olen aus Eestimaa talupoeg ja mulle sinu ja Minnekoni baltisaksa rüütelkonna pseudoajaloolised jutukesed Vikipeedias ei meeldi. 2001:7D0:849B:6B00:D0C0:D28E:4E6D:EDE 23. aprill 2023, kell 01:20 (EEST)

---

Nii mahukas artikkel ja Luigast ei sõnagi? --Hirvelaid (arutelu) 1. aprill 2015, kell 10:36 (EEST)

Nojah, kes on Luiga baltisaksa histograafi Selarti kõrval. Luiga on lihtsalt ülikooli papreta isehakanud mats ja untermensch 46.131.36.177 24. aprill 2023, kell 22:29 (EEST)

Küsimusi

Minnekon, oskad sa ehk alloleva suhtes mingeid kommentaare jagada? Mäletan, et orienteerud Eesti vanemas ajaloos üsna hästi.

Ülestõusnute vägi kulges kuningate juhtimisel Tallinna alla ja asus seda 10 000 mehega piirama. Esimeses lahingus linnast välja tunginud rüütlitega oli eestlaste malev võidukas.

Kuidas seda lahingut nimetatakse?

Kui eraldi artikkel teha, siis pigem Tallinna piiramise kohta üldiselt. Vahtre 80. aasta raamatu järgi põhineb idee lahingust rüütlitega ainult ühe kroonika ühel mitmetitõlgendataval lausel.

Esimene tõkestuslahing toimus pühapäeval [...] Varsti pärast seda toimus Kämblas teine kokkupõrge.

Esimesel Kanavere rabas toimunud lahingul kindlat võitjat ei olnud [...] Uue rünnaku järel toimunud teine lahing lõppes sakslastele võidukalt

Kas mõlemate (Kämbla & Kanavere) puhul tuleks kirjutada mõlemast lahingust samas artiklis (kas seljuhul peaks pealkirjad olema hoopis stiilis "Kämbla lahingud"?) või pigem eraldi?

Võib vast mõlemat pidi. Sisu mõttes oleks hea neid järjestikuseid lahinguid koos käsitleda ("Kämbla ja Kanavere lahingud"). Kämbla lahingute kohta ei paista olevat kuigi palju kirjutada ka.

Viimased talve hakul orduväe kätte langenud linnused olid Varbola Jaanilinn ja Lohu Jaanilinn.

Kas need langesid lahingute tulemusena ja kas seljuhul peaks ka eraldi artiklid tegema?

- Neptuunium ❯❯❯ arutelu 22. oktoober 2018, kell 17:00 (EEST)

Siin pole eraldi artiklil mõtet. Linnuste vallutamise protsessi kohta midagi täpsemalt teada pole ja isegi nende identifitseerimine Varbola ja Lohuna on vaid oletus. --Minnekon (arutelu) 22. oktoober 2018, kell 18:05 (EEST)

---

Novgorodi kroonika järgi osales sõjakäigul 5000 meest, retk kestis 8 päeva ja ööd ning lahing toimus Ostretšina järve ääres

Kuidas seda lahingut võiks nimetada? Tundub tähelepanuväärne, arvestades võitlejate arvu ja Vahtre hinnangut.

Ei tea. Kindla kohanimega seda seostada ei saa, seega raske juhus. Kergem oleks kogu sõjakäigule nimi anda. Sa mõtled nimetamise peale sellepärast, et tahad eraldi artiklit teha? Ega sinna eriti midagi rohkemat poleks lisada, kui siin artiklis juba on. --Minnekon (arutelu) 10. november 2018, kell 15:40 (EET)

Jälle. NOVGORODI LETOPISSIS on ära toodud kohanimi ja sina Minnekon väidad et ei saa kohanimega seostada. Täitsa huvitav. Muideks vene teema toon sisse. Miks ma arvan et see artikkel on kujundatud lihtsate ja käepäraste vahenditega ideoloogiliseks rämpsuks, ilmekas näide sellest on vene ajalooallikate praktiliselt täielik välistamine artiklis ja aruteludes kahtluse alla seadmine. Selline oluline ajalooline dokument nagu Novgorodi letopiss, selle kohta on NULL infot. Seda pole Minnekon jt kanged artikli kirjutajad isegi vaevunud otsima ja tsiteerima, rääkimata selle nimetamisest olulise kirjandusallikana. (Oluliste kirjandusallikatena on jäänud nimetamata ka Lääne kroonikad ja Jüriöö ülestõusu kaasaegsete asemel on upitatud mingeid tänapäeva kahtlase väärtusega artikleid, milles endis on juba faktivead olemas.)

Kas näiteks seda on keeruline lisada artiklisse? Käib üle jõu tõlkida eesti keelde või otsida mõnda head tõlget?

"В лѣто 6852. Бысть мятежь за Наровою великъ: избиша Чюдь своихъ бояръ земьскых, и въ Колываньскои земли и в Ругодивьскои волости, 300 их; потом Вперёдних велневицѣ съ юрьевци и избиша Чюди 14000, а избытокъ убѣжа в Островьскую землю; тамо по них ходиша велневици въ Островьскую землю, их же не взяша, но сами биты отъидоша."

Mõõdutundetu viitamine on muutnud artikli ka juriidiliseks rämpsuks, mida on ajaloohuvilisel raske lugeda. Kui ma võtan mõne sama pika ajalooartikli Inglise või Vene vikist siis mitte üheski pole sellist röögatut saba ja häirivaid siniseid numbrikesi, mida sina Minnekon eelistad kahjuks tervele mõistusele ja aruteludes selgeks rääkimisele. Kõik need numbrikesed mida sa armastad võiksid olla aruteludes ja peamises tekstis vaid kõige olulisemad - st mis annavad lisainfot mitte ei tõesta mingit seisukohakest. Kusjuures - veidi offtopic - kahjuks on see jama lehvimas kõiges mis puudutab ajalooartkleid ja poliitikat. 2001:7D0:849B:6B00:D0C0:D28E:4E6D:EDE 23. aprill 2023, kell 01:11 (EEST)

Artikli ülesehitus

Minu arvates on artikkel praeguse seisuga liiga poleemiliseks kirjutatud (X arvab et, kuid Y arvates jne.). Näiteks kui pole selge, kas mingi sündmus toimus kevadel või suvel, siis entsüklopeedilise artikli jaoks peaks piisama kas aastast või suhtelisest kronoloogiast (nt. enne või pärast sündmust x). --Vihelik (arutelu) 12. november 2018, kell 18:45 (EET)

Minu meelest on praegune esitlus taolisest stiilist parem. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 12. november 2018, kell 18:50 (EET)

Vormiliselt on küll korrektne, et on ära toodud, et mingi asja motivatsioon oli x Vahtre või Selarti või kellegi teise "arvates," kuid "arvamuste" ohtrus jätab artiklile spekulatiivse maigu juurde ja raskendab lugemist. Hea ja sisuka artikli saaks lihtsalt teadaolevate faktide esitamisega. --Vihelik (arutelu) 12. november 2018, kell 18:59 (EET)

Kuskohas kui mitte siin artiklis need hinnangud peaks ära toodud olema? --Minnekon (arutelu) 12. november 2018, kell 19:52 (EET)

Nii pikk artikkel vajab nagunii sisu lühikokkuvõtet sissejuhatuses. Ma arvan, et see olekski sellisel kujul nagu sa soovitad, lühike ja kõige kindlamate faktidega.--Minnekon (arutelu) 12. november 2018, kell 20:14 (EET)

Kas ei võiks olla eraldi alaosa "Historiograafia" või muud taolist, mis keskenduks muu hulgas käsitluslikele vastuoludele ja ajaloolaste vaidlustele? Nii et eraldi alaosas keerleks jutt rohkem konkreetsete ajaloolaste nimede ja seisukohtade ümber ning vähem eespool ajaloosündmuse põhikirjelduses, kus lisaks kindlatele asjadele oleks öeldud kokkuvõtvamalt, mida peetakse üldiselt oletuslikuks või mida tõlgendatakse ühtmoodi ja teistmoodi. Pikne 13. november 2018, kell 11:50 (EET)

Kas sa mõtled, et pikemalt polemiseeritud teemad nagu Harju mässu algusaeg- ja koht, "kuningate" tähendus ja Saaremaa ülestõusu algus anda põhiosas edasi paari lausega ja lisada nende kõrvale märked, et pikemalt saab sellest lugeda eraldi alaosas? Ja see eraldi alaosa koosnekski siis ülalnimetatud teemade kaupa peatükkidest, kuhu praegune asjassepuutuv tekst üle viia, vajadusel omakorda artikli põhiosa vastavale kohale viidates? Näiteks peatükist Jüriöö_ülestõus#Ülestõus_Harjumaal viia eraldi alaosasse üle kaks esimest lõiku nime all "Harju mässu algusaeg- ja koht" ja kirjutada selle asemel 1-2 kokkuvõtlikku lauset? Mida sa veel selles peatükis muudaksid? --Minnekon (arutelu) 13. november 2018, kell 13:56 (EET)

Selles artiklis tuleb lähtuda praeguse ajalooteaduse seisukohast, või isegi täpsemalt, võtta ajalooõpik kätte ja sealt ümber kirjutada, lisades vaid FAKTE KOOS VIIDETEGA. Kõiksugu huinamuina a´la nõukogude ajal räägiti, mina arvan seda teist ja kolmandat sest on vastuolud bla bla bla, tuleb ära kustutada. Mina arvan et kanges punnitamises mingi ideoloogia nimel on artikkel on paisunud segaseks ja skisofreeniliseks ajaloolis-juriidiliseks rämpsuks. Isegi seda ei saa artiklis öelda, et rootslased reetsid eestlasi, kohe oled sa Minnekon juures paned mingit kantseliiti teemal et kuna ükski uurija pole öelnud et eestlased reedeti, siis järelikult eestlasi ei reedetud ja see on isiklik arvamus üldse ja ei sobi. Hallejuuja. 2001:7D0:849B:6B00:D0C0:D28E:4E6D:EDE 23. aprill 2023, kell 00:35 (EEST)

Täiesti nõus! 2001:7D0:849B:6B00:D0C0:D28E:4E6D:EDE 23. aprill 2023, kell 01:24 (EEST)

Juhtide tapmine vs kuningate mõrvamine

"Ülestõusu juhtide tapmine" vs "Nelja kuninga mõrvamine". On muudetud viimase variandi peale põhjendusega: "neli kuningat ei pruukinud olla ülestõusu (ainsad) juhid". Ma pole päris nõus. "Mõrv" on ennekõike juriidiline termin ja siinkohal sobimatu, "kuningas" tähistab aga ennekõike monarhe. Need kuningateks kutsutud isikud olid justnimelt ülestõusu juhid (seda väidavad minu käes olevatest allikatest nii vahtre kui Selart). Võib-olla on parem "Ülestõusu nelja juhi tapmine"? --Minnekon (arutelu) 12. november 2018, kell 20:14 (EET)

Uuesti muudeti "Nelja kuninga mõrvamine" peale põhjendusega "kroonika ei kirjelda neid mitte peamiste juhtidena, vaid saadikutena või tseremoniaalsete juhtidena". Võiks arutelu ikka siin lehel pidada. Ma ei tea, milliste allikate põhjal Vihelik sellise järelduse "kuningate" staatuse kohta on teinud, aga minu allikad räägivad selgelt neist kui reaalsetest juhtidest ega maini mingit halli kardinali nende selja taga. Vahtre (1980, lk 57), pärast arutelu "kuninga" nimetuse üle: "Jüriöö ülestõusu kuningad olid lihtsalt ülestõusu juhid" ja veidi hiljem mässu algusest kokkuvõtet tehes: "...valiti üldjuhid". Sealsamas räägib ka oletustest, kas tegu oli kihelkonnavanemate, 4 esilekerkinud võimekama mehe kollegiaalse juhtkonnaga vms. Vahtre (lk 66-67), Paide kohtumisest: "Sai teoks otsus, mida meie ajal Jüriöö ülestõusu juhtidele kõige enam on ette heidetud ... mehed, kes seisid suure ürituse eesotsas ja kellel lasus peamine vastutus, poleks tohtinud minna... enesestmõistetav oli seegi, et läbirääkimistele lähetati juhtivad isikud, kõige kõrgemad mehed..." Selart (2012, lk 147): "4. mail toimusid Paides läbirääkimised ülestõusnute nelja juhi ja ordumeistri...".--Minnekon (arutelu) 13. november 2018, kell 08:11 (EET)

Vaata ja imesta. Levitad siin artiklis isiklikke arvamusi: "mõrv on eelkõige juriidiline termin ja siinkohal sobimatu" . Võtame lahti EKSS ja vaatame misasi on mõrv. " tahtlik inimesetapmine, mõrtsukatöö...jne" Kusagil pole öeldud et eelkõige juriidline termin ja Sa pole viitanud autoriteetsetele allikatele et mõrv on eelkõige juriidiline termin. Küll on aga hea omaenda kreedos hõisata väitega et jälgid väga tähelepanelikult et peavad olema viited. Kus on sul need viited et lähed teise sõnastuse kallale? Ei OLE. Ehk siis teistele näitad näpuga aga ise? 2001:7D0:849B:6B00:D0C0:D28E:4E6D:EDE 23. aprill 2023, kell 00:28 (EEST)

Võib teha analüüsi, milline on nt meedias "mõrva" esinemissagedus ebaseaduslike vs seaduslike/teadmata seaduslikkusega tapmiste puhul, aga hetkel piisab sellest, et "mõrval" on sinu väljatoodu kõrval ka spetsiifilisem juriidiline tähendus ja siinse artikli lugeja võib kergesti eeldada, et mõeldaksegi seda juriidilist tähendust. Me peaks vältima lugeja eksitamist ja mitmetähenduslike sõnade kasutamist kui leidub parem alternatiiv. Samuti peaksime lähtuma autoriteetsete allikate sõnakasutusest. Kui need räägivad "tapmisest", siis pole meil põhjust ega õigust asendada see teistsuguse tähendusväljaga sõnaga. Minnekon (arutelu) 24. aprill 2023, kell 16:30 (EEST)

Ristimisvee mahapesemine

Varasem artikli versioon põhines Sulev Vahtre 1960. aasta raamatul. Välja arvatud mõned kohad, nt tsitaadid algallikast, ma seda uues versioonis enam ei kasutanud, sest sama autori 1980. aasta raamat annab detailsema kirjelduse. Raamatute vahel on siiski mõningad erinevused (vähemalt vana artikliversiooni põhjal otsustades, ise pole ma 1960. aasta raamatut lugenud): noorem Vahtre paistab olevat vähepõhjendatud oletusi rohkem uskunud, kasutanud rohkem rahvusromantilist sõnavara ja mis vast kõige probleemsem – esitanud erinevate allikate vastuolulised lood kui ühe ilma vastuoludeta loo. Näiteks Viljandi vallutamiskatse kirjeldus oli minu hinnangul koostatud vähemalt 3 eri jutustuse põhjal, teadmata põhjusel kord ühe, kord teise, kord kolmanda loo detaile esitades või välja jättes. Nii nt võeti Viljandi vallutajad Renneri kroonika järgi elusalt kinni ja pandi vangi, Russowi järgi pisteti lossi toodud ja kottide sees olevad mehed mõõkadega surnuks, aga 1960. aasta raamat neid ei maini ja hoopis väidab (ilmselt mingile kolmandale allikale tuginedes, mida mina ei tea), et mehed torgati linnuse ees odadega surnuks. --Minnekon (arutelu) 17. november 2018, kell 09:57 (EET)

Viitega 1960. a raamtule oli artiklis väide, et nii Harju kui Läänemaa ülestõusu alguses toimus "ristimisvee pahapesemine". See võiks iseenesest ka jääda - viide ikkagi olemas ja pole ka ühegi teise väitega otseses vastuolus - aga midagi on sellega mäda. Esiteks on imelik, et Vahtre on hilisemas detailses raamatus taolist asja üldse ei maini. Teiseks oli see sündmus Harju puhul paigutatud kohta, kus see kuidagi olla ei saa: kõigepealt kirjeldati toimunut Renneri tsitaadiga, siis pesti ristimisvesi maha ja pärast seda toimunut antakse jälle Renneri vahendusel edasi. Aga Vahtre 1980. a raamat toob Renneri tsitaadi terviklikul kujul välja ja seal vahel pole midagi öeldud ristimisvee kohta. Ilmselgelt on keegi siin ebakorrektset kompileerimist teinud, aga ma ei tea, kas väide ise pärineb mõnest mulle teadmata kroonikast, on mõne hilisema autori tõlgendus-oletus või on originaaluurimus. Kellel 1960. a raamat olemas on, saab neist asju ehk täpsustada. --Minnekon (arutelu) 17. november 2018, kell 09:57 (EET)

Surnud vasallid

Biograafiate järgi on teada üheksa 1343. aastal surnud vasalli, neist Vrovinus de Lemede tapeti teise vasalli poolt, kes põgenes seejärel Tallinna.

Võtsin selle välja. Edgar V. Saks ei ole usaldusväärne allikas.--Minnekon (arutelu) 18. november 2018, kell 18:41 (EET)

Ma ei tea, kas Tallinna märkmeteraamat on usaldusväärne, aga see annab lk 13 järgmised nimed: domini Fredericus de Wrangele, Hermannus de Laydes, Bartolomeus de Velin, Otto de Rosis, Helmoldus de Zaghe, Henricus de Virkes, Bertoldus de Leghtes, Henricus de Parembek, Nicolaus Rysbith, milites. --37.157.97.49 18. november 2018, kell 19:20 (EET)

Calleuere ja Vrowinus de Lemede kohta on kirjutatud samas, lk 27. --37.157.97.49 18. november 2018, kell 19:24 (EET)

Kas see on "Tallinna rae märkmeraamat", mida nt siin mainitakse? Iseenesest pole usaldusväärne, aga kui mõni ajaloolane seda kasutab, siis saame meie ka siin kasutada. Panin Lamede tapmise koha sisse tagasi, see on ilmselt ka Vahtre 1960. a raamatust võetud. Kummaline siiski, et Vahtre on hilisemas, 1980. a raamatus, ei nimeta allikate hulgas Märkmeraamatut ega maini ülaltoodud isikuid. --Minnekon (arutelu) 18. november 2018, kell 19:57 (EET)

Leidsin allika (Sulev Vahtre 1993), kus nende surnud vasallide seosest ülestõusuga vähe pikemalt räägitakse ja täiendasin artiklit.--Minnekon (arutelu) 24. november 2018, kell 20:25 (EET)

Pikemalt artiklis X

Miks ma "Pikemalt artiklis X" mallid osade peatükkide algustest ära kustutasin? Minu arusaamist mööda on need mõeldud juhtudeks, kui vastav peatükk on kokkuvõtlik ülevaade nähtusest, mille kohta on (või vähemalt potentsiaalselt võiks olla) põhjalikum artikkel, millele viidata. Nt Kämbla, Kanavere ja Sõjamäe peatükkide puhul see nii ongi. Peatükkide Jüriöö_ülestõus#Tallinna_piiramine, Ülestõus Läänemaal jt puhul see pole nii – artikkel X käib vaid osa sisu kohta ja väide "Pikemalt artiklis X" on faktiliselt ekslik. Pealegi sel juhul hüppaks peatüki alguse lingi sisu vaatav lugeja sündmustest ette, üldartiklisse naastes loeks seejärel jälle vanemate sündmuste kohta ja jõuaks siis kusagil peatüki keskpaigas teist korda eraldi artiklis kirjeldatud sündmuse juurde. See ei tundu mõistlik ega loogiline ja parem on need siselingid panna konkreetsesse kohta, kus artikkel seda nähtust mainib. --Minnekon (arutelu) 24. november 2018, kell 19:11 (EET)

Omaette küsimus on, kas eraldi artiklitel Tallinna ja Haapsalu linnuste piiramise kohta on mõtet, kuna piiramiste protsessist pole pea midagi teada. --Minnekon (arutelu) 24. november 2018, kell 19:11 (EET)

Nüüd on vist sobivam? Vähemalt esimese punkti osas. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 24. november 2018, kell 22:48 (EET)

Jah, nüüd on korrektne sõnastus. --Minnekon (arutelu) 25. november 2018, kell 14:22 (EET)

---

Ma ei saa aru, miks on soomekeelsel artiklil (mis on küllalt lühike) hea artikli tähis, aga eestikeelsel artiklil ei ole (kuigi see on pikk ja põhjalik). Velirand (arutelu) 24. aprill 2019, kell 10:05 (EEST)

Separaatrahu ja reetmine

Siia lisati täiendus reetmise ja separaatrahu kohta. Mulle tundub, et "reetmine" on hinnang, pealegi on see koht viite all. --Andres (arutelu) 20. aprill 2023, kell 09:11 (EEST)

Pöörasin tagasi. Põhjendus sama, mis tagasipööramise resümees. Vikipeedia roll on vahendada autoriteetsetes allikates kirjutatut (siin ajaloolane Sulev Vahtre). Meil igaühel võib olla isiklik arvamus toimunust ja kes keda reetis, aga Vikipeedia pole sobiv koht selle avaldamiseks. Nt minu arvamus oleks, et reetmisest ei saa rääkida, sest esiteks me ei tea, mida Rootsi ülestõusnutele üldse lubas, ja teiseks oli lepe muutunud kehtetuks, kuna sisuliselt ei eksisteerinud enam ei lepingu teist osapoolt (ülestõusnute väge) ega vastast (Taani valdused olid ordu võimu alla läinud). Aga ka see arvamus pole oluline. Tuleb ikkagi vaadata, mida vastava ala asjatundjad kirjutavad. --Minnekon (arutelu) 20. aprill 2023, kell 09:28 (EEST)

Separaatrahu ja reetmise väide pandi tagasi põhjendusega: "See on fakt et rootslased reetsid eestlased. Väide selle kohta et nii ei ole ja et see on isiklik arvamus ei vasta ajaloofaktidele ega ka tervele mõistusele. Väita et lepingu üks osapooltest oli likvideeritud ei vasta samuti tõele, sest enamik eesti vägesid pääses lahingust ja kokkupõrked jätkusid ka pärast lahingut Tallinna all. Samuti polnud alistatud saarlased. Minnekon, sinu loogika järgi peaks pooled su tekstid maha joonima, sest sa oled isiklikku arvamust avaldanud ...palju... :D"

Vastus. Pärast Tallinnat pole Harjust 7 kuud teada mingeid kokkupõrkeid ega märke ülestõusnutest kui reaalselt arvestatavast jõust, rääkimata nende suutlikkusest täita oma lubadust Tallinn Rootsile üle anda. Nagu artikkel Vahtrele tuginedes ütleb: "Hetkel oli mässajate vägi siiski segi paisatud ja ülestõusust välja lülitatud." Saarlased ei puutu üldse asjasse, sest pole teada, et Saaremaal sel ajal mäss olnuks või et Rootsil oleks mingi kokkulepe saarlastega. Aga veelkord - meie isiklik arvamus toimunust pole oluline. Kui ma olen kuskil artiklis autoriteetsetel allikatel põhineva kirjelduse asemel oma isiklikke arvamusi lisanud, siis tuleb need need muidugi eemaldada. Samamoodi nagu tuleb eemaldada siit väited separaatrahu ja reetmise kohta kuni pole esitatud allikat, mis toimunut otseselt just nii kirjeldab. --Minnekon (arutelu) 21. aprill 2023, kell 13:41 (EEST)

Vaimustav otse eetris hämamine, lastes Vahtre kasutatud "hetkel" paista välja nagu oleks ta öelnud et "lõplikult" ja siis veel ajaloolise faktide eiramine et Pihkva väe sissetung tõmbas ülestõusu alalt sakslaste peaväe eemale ja enamgi veel, Liivimaa ordu oli sunnitud paluma abi Saksa Ordult, mis alles SIC, novembris tungis Harjusse, vallutades ka eestlaste käes olnud kindlusi.

Ehk siis kod. Minnekon teeb mida: hämab väites et kuna polnud kuulda mingeid kokkupõrkeid 7 kuud ja märke ülestõusnutest, siis järelikult ei olnud nad reaalne jõud. Kod. Minnekon pöörab äraspidi selle tõsiasja - linnused endiselt eestlaste käes, keegi ei ole suuteine 7 kuud nendga sõdima, sest sõditakse Pihkvaga, enne kui Saksamaal lisaväed tulevad...

Väga osav, kod. Minnekon, väga osav :) 2001:7D0:849B:6B00:8AE:A885:AA5E:5B 24. aprill 2023, kell 11:48 (EEST)

Originaaluurimuste tegemiseks on Vikipeedia asemel jätkuvalt teised kohad. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 24. aprill 2023, kell 13:09 (EEST)

Ära targuta vaid ütle sisuliselt, mis toodud väites ei meeldi. 46.131.36.177 24. aprill 2023, kell 22:44 (EEST)

Mina ei tea, mis tõde on, aga probleem on vähemalt selles, et täiendus on tehtud viite all. --Andres (arutelu) 22. aprill 2023, kell 20:00 (EEST)

Huvitav, et pihkvalased pidasid Viru vasalle tõsiseltvõetavaks liitlaseks ja läkitasid oma väe sõdima orduga. See aga mis rootslased tegid on siiski reetmine ja separaatrahu sõlmimine. Kuna Vikipeedias pole artiklit reetmise kohta, siis on see hinnang eks? No aga teeme siis artikli, panen vabas vormis nagu ise ette seda asja kujutan.  :)

"Reetmine on teadlik ja tahtlik tegu, kus üks inimene rikub usaldust ja petab teist inimest või rühma, kellele ta on andnud lubadusi või kellega on kokkuleppeid sõlminud. Reetmine võib avalduda erineval moel - see võib olla seotud poliitiliste, sõjaliste, äri-, isiklike või muude huvidega. Näiteks võib se

e hõlmata salajaste plaanide, teabe või ressursside avalikustamist või üleandmist vastastele, lubaduste mittetäitmist, ootamatut taganemist lepitatud kokkulepetest, jne. Näiteks reetsid rootslased eestlasi Jüriöö ülestõusu ajal, taganedes kindlalt sõlmitud leppest ja sõlmides separaatrahu, samal ajal kui venelased eestlastega sõlmitud lepet täitsid ja alustasid sõjakäiku ordu vastu" 2001:7D0:849B:6B00:8AE:A885:AA5E:5B 24. aprill 2023, kell 11:58 (EEST)

Ma saan aru, et sinu arvates oli toimunu reetmine. Aga Vikipeedias avaldatakse autoriteetsete allikate arvamusi, mitte Vikipeedia toimetajate omi. Seega on artikli täiendamiseks vaja osutada allikale, mis ütleb, et toimus oli reetmine. Minnekon (arutelu) 24. aprill 2023, kell 16:04 (EEST)

minu arvamus põhineb sutoriteetsetel allikatel. Aga enne kui ma selle avaldan tunnen huvi. Mis või kes on sinu jaoks autoriteetne allikas? Sinu enda jutt tundub isikliku arvamuse avaldaminsena, et tegemist on rahuga ja mitte separaatrahu ja reetmisega, sest sa ei too välja kes nii otse väidab. Kas eestlaste juhtide Paidesse meelitamine ei ole ka reetmine vaid osav salajase sõja operatsioon ( matsidele likvideerimiseks)? 46.131.36.177 24. aprill 2023, kell 22:42 (EEST)

---

Ma võtsin järgneva välja: Jüriöö ülestõusu ajal ei eksisteerinud tänapäevases mõistes Eesti riiki, kuid eestlased olid Läänemere piirkonnas tollal oluline poliitilis-sõjaline jõud, kes suhtlesid teiste riikidega ning sõlmisid nendega lepinguid, nagu mainitud ka Vahtre poolt tõstatatud juhtumis Rootsi liidulepingu osas. Samuti oli eestlastel oskus ja võim koguda ainuüksi Põhja-Eestis kokku 10 000 meest. Seega võib öelda, et Jüriöö ülestõusu ajal olid eestlased rahvusvahelise õiguse subjektid, kuna neil oli tolle aja kohta arvestatav sõjaline jõud ja nad suhtlesid teiste riikidega ja sõlmisid nendega rahvusvahelisi lepinguid.

Sellisena on see Vikipeedia enda kommentaar, aga Vikipeedia ei ole iseseisev uurija. Kustutamisel kadus veel üks lausejupp, mis oli viite all. See on samuti osa poleemikast. Vikipeedial ei saa olla vaieldavates küsimustes oma seisukohta. --Andres (arutelu) 23. aprill 2023, kell 09:24 (EEST)

muudkui loen et võetakse välja yõmmatakse maha. Kust võtad sina mõtte millisele autoriteetsele allikale toetudes et see on vikipeedia enda kommentaar? Nüüd läheb huvitavaks, kas rahvusvaheliselt tunnustatud vene ajaloolased on autoriteetne allikas, keda tõlkida, kelle seisukohti tsiteerida jne. Äkki nad ei ole ideoloogiliselt õiged? Mina ei ei tea mis on sinu või minnekoni taust. Võibolla olete ajaloohuviga toru- ja kojamehed. Auväärt ametid, aga teie kanged seisukohad et nii ja naa on õige vale, justnagu ptofessorid ja akadeemikud. Kust võtad sa õiguse otsustada mis on isiklik seisukoht mis mitte. Kes sulle ütles et reetmist ja separaatrahu polnud.

Sellepärast uurin, et kui ma vihjasin MATI NUUDILE, keda on sinu ja Minnekon arvates peetud autoriteetseks allikaks, isegi nimi on ära toodud loetelus, siis olite vait nagu kult rukkis. Kui ma ütlesin et ta on vaid EPA agronoomiharidusega aga teie peate teda autoriteetseks allikaks, siis oli suu vett täis täielik eiramine. 46.131.36.177 24. aprill 2023, kell 23:00 (EEST)

Kui sellele arutlusele oleks viide, siis see ei oleks Vikipeedia enda kommentaar.

Ma ei näe põhjust vene ajaloolaste seisukohti ignoreerida, olgu nad rahvusvaheliselt tunnustatud (mida see tähendab?) või mitte. Ideoloogia on alati vaieldav, aga Vikipeedia ei pea selles vaidluses seisukohta võtma.

Vikipeedial ongi selline eripära, et siin ei tugineta kirjutajate autoriteedile. Autoriteet delegeeritakse allikatele. Mul ei ole mingit erilist ajaloohuvi, aga mul on Vikipeedia-huvi, mind huvitab, et Vikipeedia artiklid oleksid nii kvaliteetsed kui võimalik. Mul ei ole siin mingit sisulist seisukohta. Kui viidet ei ole ja seda ka palve peale ei anta, siis ma kahtlustan isiklikku seisukohta. Mul ei ole midagi selle vastu, kui esitatakse sündmustele erinevaid hinnanguid, aga oma isiklike seisukohtade ja järelduste esitamist artiklis tuleks võimalust mööda vältida.

Ma ei oska Mati Nuudi kohta midagi arvata. Igatahes mina ei leia, et artiklis tuleks kajastada ainult elukutseliste ajalooharidusega ajaloolaste seisukohti. --Andres (arutelu) 25. aprill 2023, kell 11:29 (EEST)

Mulle tundub, et vaidluse tuum on küsimus, kelle esitatud hinnang (või fakt) see reetmise ja separaatrahu väide on. Vikipeedia projekti eripära on, et siin on lubatud avaldada reeglina vaid seda, mis on eelnevalt usaldusväärsetes allikates avaldatud. Mida mõeldakse Vikipeedias usaldusväärse allika all, sellest on lühemalt eesti keeles juttu siin ja põhjalikumalt inglise keeles siin. Vikipeedia toimetajad ei tohi omalt poolt lisada hinnanguid või fakte, mida allikad otseselt ei sisalda. Selle keelu alla käivad ka hinnangud ja faktid, mida mõne toimetaja arvates on võimalik allikas öeldu põhjal järeldada, aga mis seal otseselt ei sisaldu. Reeglitest: "Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia. [1] Articles must not contain any new analysis or synthesis of published material that serves to reach or imply a conclusion not clearly stated by the sources themselves. [2] Ehk nt kui allikas piirdub ütlemisega "X järve põhi on mudane", siis võime sama mõtet säilitades küll ümber sõnastada, et "X järve põhja katab muda", aga mitte omalt poolt vikiartiklisse lisada järeldusi, et järves elavad mudast põhja armastavad kalaliigid ja kaanid, et inimeste seas see popp supluskoht pole vms. Tagasi Jüriöö juurde tulles - artiklis reetmisest ja separaatrahust kirjutamiseks on meil vaja usaldusväärset allikat, mis ise just nii ütleb - ei piisa sellest, et allikas toodud muude faktide najal võib minu või sinu arvates vastava järelduse teha. Artiklis kirjutatakse praegu lihtsalt rahust, õigemini vaherahust, sellepärast, et nagu viide näitab siis ajaloolane Vahtre nimetab seda just nii (sama kinnitavaid autoreid on veel - nt Leimus, Mäesalu). Sellised on Vikipeedia koostamise põhimõtted. Need ei pea igaühele meeldima, aga igal projektil ongi oma eripärad. --Minnekon (arutelu) 25. aprill 2023, kell 19:44 (EEST)

Ajaloolase rahvus pole oluline, vene ajaloolane võib sama hästi autoriteetne allikas olla kui eestlane. --Minnekon (arutelu) 25. aprill 2023, kell 19:44 (EEST)

Mati Nuut on loetelus sellepärast, et ta on Päevalehe artiklis märgitud ajaloolase Ivar Leimuse kaasautoriks. Artikli lõpus on märkus: Artikkel põhineb ajaloodoktor Ivar Leimuse 10. septembril Tallinnas Maarjamäe lossis peetud loengul „Eestlane – alandlik ori või uhke vabamees?”. --Minnekon (arutelu) 25. aprill 2023, kell 19:44 (EEST)

Kas ma saan õigesti aru, et Vahtre räägib vaherahust, aga nimetab seda rahuks, ja sellepärast peame ka meie nimetama seda rahuks? Kui nii, siis ma ei ole sellega nõus. --Andres (arutelu) 25. aprill 2023, kell 20:12 (EEST)

Ei pea. Siin artiklis on Vahtrele viidates sama sündmuse kohta kasutatud nii sõna "rahu" kui "vaherahu". Mul pole Vahtre raamatut käepärast, et tema täpset sõnastust üle kontrollida. Võimalik, et ta kasutas mõlemat sõna, võimalik, et ma lisasin lihtsalt "rahu" ise, mõlemal juhul on see mõeldud laias tähenduses. Aga kui sa nüüd sellele tähelepanu juhid ja kuna sõjanduses on "rahu" ehk rahuleping spetsiifiline mõiste nö lõpliku rahu kohta, siis selguse huvides ei peaks seda siin kasutama. Ka Leimus ja Mäesalu ütlevad, et see oli just vaherahu. Minnekon (arutelu) 25. aprill 2023, kell 22:25 (EEST)

Noh, seda ma mõtlengi. Isegi kui Vahtre kasutas sõna siin laiemas tähenduses, on lugeja huvides, et sõna oleks ühemõtteliselt kasutatud ja et link läheks õigesse kohta. Sellepärast ma ei leia ka, et tuleb kasutada sama sõna, mida allikas kasutab. Artikli tekst peab olema ikka võimalikult arusaadav ja ühemõtteline. Kui pole täpselt selge, mida allikas silmas peab, siis tuleb kas vastav koht kasutamata jätta või siis jutumärkides tsiteerida, kui jutt on väga oluline. --Andres (arutelu) 25. aprill 2023, kell 23:32 (EEST)