Arutelu:Ettekujutus

Kas kujutlus on sama mis ettekujutus? Andres 17. juuli 2006, kell 19.39 (UTC)

Ettekujutus on vaste vor-stellenile, re-presentationile. Kujutlus on minu arvates selle lühem ja ebamäärasem/ebafilosoofilisem vorm. --Kamma 18. juuli 2006, kell 07.44 (UTC)

Nojah, aga "kujutlus" on psühholoogia termin, ja selget piiri filosoofia- ja psühholoogiamõiste vahel minu meelest ei ole. Sõna representation võidakse tõlkida ka "representatsioon". Andres 18. juuli 2006, kell 09.01 (UTC)

Jah? Sellegipoolest on ju ettekujutuse vasteteks vorstellen ja represent. --Kamma 19. juuli 2006, kell 10.28 (UTC)

Saksakeelne vaste on kindlasti Vorstellung, inglise keele kohta ma ei oska kommenteerida, sest artiklist ei selgu mulle, millest jutt on. Andres 19. juuli 2006, kell 19.46 (UTC)

Millal ja kes selle mõiste siis kasutusele võttis? Andres 17. juuli 2006, kell 20.04 (UTC)

Eesti keeles? Arvan, et seoses Kanti tõlkimisega. --Kamma 18. juuli 2006, kell 07.44 (UTC)

Ei, ma mõtlen algselt. Andres 18. juuli 2006, kell 09.01 (UTC)

Mis keeles siis algselt? --Kamma 19. juuli 2006, kell 10.28 (UTC)

Mina ei tea, mis keeles. Küllap Sina tead paremini, sellepärast ma küsingi. Ma ei pea silmas eesti keelt. Andres 19. juuli 2006, kell 19.46 (UTC)

Esimese kujuna võib viidata phantasiat kreeka keeles, nt Aristotelesel, aga ka Platonil. Siiski pole sisuliselt sama asjaga, kuigi vanemad leksikonid seda ettekujutuse eelkujuna käsitlevad. Descartesil on ettekujutusele vastav võime vist fantaasia nime all. Sellisel kujul ja sellesama sõna vahendusel aga ilmselt esimesena rääkisid vorstellungist kui vaimu tegevusest wolfiaanid ja peamiselt ning tuntuimalt Kant. --Kamma 26. juuli 2006, kell 15.06 (UTC)

Eisleri leksikonis on Vorstellungi all mainitud imaginatio. See pidi olema viiendas meditatsioonis: quaedam applicatio facultatis cognoscitivae ad corpus ipsi intime praesens ac proinde existens, aga ma ei leia seda sealt. Minu meelest võib Descartesi imaginatiot mõista kujutlusena või kujutlusvõimena.

Aristotelese phantasia on, niipalju kui mina aru saan, tajule järgnev nõrgem mentaalne representatsioon.

Eisleri järgi on sõnal Vorstellung põhiliselt kaks tähendust: 'kujutlus' ja 'kujutlus või tajumus'. Wolff olevat esimesena selle sõnaga tähistanud ka puhtmõttelist representatsiooni.

Leidsin "Puhta mõistuse kriitika". Pean nüüd süvenema, et aru saada, kuidas Kant seda sõna kasutab. Prolegomena eestikeelset tõlget pole ikka veel üles leidnud. Kas sa tead kindlalt, et "ettekujutus" on seal kasutusel? Igatahes seesama Jüri Saar, kes "Prolegomena" tõlkis, tõlgib Narski raamatus die vermittelnde Vorstellung kui vahenduskujutlus ega kasuta sõna "ettekujutus". Andres 26. juuli 2006, kell 17.16 (UTC)

Jüri Saarel on kujutlus. Kanti on veel tõlkinud Eduard Parhomenko. Mul peaks mingite esialgsete tõlgete katked kuskil olema, aga ei leia. Ma usun, et tema kasutab ka ettekujutust. Aga Andrus Tool on oma loengutes (http://www.ut.ee/flfi/Tool/01_020_SaksaKlFilos/) kasutanud just ettekujutust. Tõnu Luik (lk 38: "Filosoofiast kõnelda", ptk. filosoofia piiritlemine maailmavaatena subjekti-objekti vahekorras) tõlgib niimoodi representatsiooni (täpsemalt: ette-kujutlus), muidu kasutab kujutlust ja ette-kujutust segamini. Minu meelest on ette-kujutamine aga just see, mida üks subjekt teeb ja tegema peab: ta kujutab endale silme ette maailma, seda lähtuvalt oma mõistusest, aru kategooriatest, lihtsatest või liitsetest ideedest, fantaasiast, kombinatsiooniseadusest vms uusaegsest süsteemielemendist. --Kamma 27. juuli 2006, kell 07.02 (UTC)

Sellisel juhul põhineb termini valik ju ainult Sinu eelistusel. Minu meelest ei saa niimoodi toimida. Andres 27. juuli 2006, kell 07.04 (UTC)

Tead, Andres, ma võiksin läheneda asjale Sinu stiilis ja ütelda, et tõlkida tuleb täpselt (nagu Sa Parmenidese artikli puhul väitsid ja sõna olemus puhul), mistõttu on ettekujutus ainuke võimalik ja ainuõige vorstelleni tõlge, sest vor + stellen = ette + asetama/seadma. Seega on Jüri Saare tõlge vale või ebatäpne. Entsüklopeedia sellist viga endale lubada ei saa. Seega pole küsimus minu eelistuses, vaid objektiivselt tõlkimise täpsuses.

Aga ma ei lähene asjadele nii. Minu seisukohalt on teatud artiklid teatud käsitluslaadide või uurimistavade jaoks tähendusrikkad. Filosoofias on eri käsitluslaade sada ja üks ning ükski neist pole ainukesena õige. Kui mingi mõiste, sõna vms on ühe käsitluslaadi raames tähendusrikkalt selgitatav, siis peaks entsüklopeedia esitama tähendusrikka tõlgenduse ja võimaluse korral sellele lisama muud tõlgendused. Olemasoleva ja täheldatava ette-kujutuse käsitluse puhul muudab igasugune eelistustes süüdistamine esiteks artikli kirjutamise tüütuks, teiseks muudab artikli moondamine üldistele neutraalsuse ja objektiivsuse nõuetele vastavaks (nt. ette-kujutuse asendamine kujutluse vms-ga) selle nudiks ja mõttetuks.

Antud hetkel on fakt, et ette-kujutust on eesti filosoofilises kirjanduses või loengutes niimoodi kasutatud. Kas vor-stellenit on kuidagi teisiti tõlgitud või mitte -- see ei muuda fakti. Artikkel on just ette-kujutusest ega mitte vor-stelleni tõlkimisest. Seega ma ei saa nõustuda ühegi Sinu etteheite või kaalutlusega.

Selline artikkel ei pea muidugi olema ühelauseline nagu praegu, aga see on minimaalne vorm. Artikli lõin, kuna Idee artiklis kasutati ilma defineerimata sõna ettekujutus. Minu meelest see sõna sinna ariklisse ei sobi, sestap alustasin vähemasti ettekujutuse esialgsest defineerimisest. --Kamma 27. juuli 2006, kell 08.46 (UTC)

Ma ei sõnastanud oma märkust ennist piisavalt täpselt. Mul ei ole midagi selle vastu, kui artiklis fikseeritakse erinevaid tähendusi, mis sõnal "ettekujutus" või "ette-kujutus" eesti keeles on või võib olla. Aga minu meelest ei ole õigustatud langetada otsust, et sõna "ettekujutus" sobib ainult mingi ühe mõiste väljendamiseks, teiste jaoks mitte. Samuti ei ole minu meelest õigustatud elimineerida sõna kujutlus sama mõiste väljendajana. Mulle on jäänud mulje, et eesti keeles ei ole veel fikseeritud, millises tähenduses sõna "ettekujutus" võib kasutada, nii et see kasutus poleks eksitav, ega ka see, kuidas tuleb piiritleda ettekujutust ja kujutlust. Ma ei usu hästi, et eesti keeles oleks juba olemas mingit saksa keele omast oluliselt täpsemalt terminoloogiat.

Sõna "ettekujutus" võib kasutada ka täiesti üldkeelsena, ja sellele ei saa filosoofidel ju vastu väiteid olla. Kuidas tuleb defineerida ideed, see on iseasi. Igal juhul aga ei pääse selles artiklis mööda ka üldkeelsete tähenduste fikseerimisest, sest filosoofilise keele ja üldkeele vahel pole selget piiri.

Tõlkimise täpsus on omaette küsimus. See ei saa taanduda etümoloogilisele isomorfismile.

Ma ei ole tahtnud Sind süüdistada, vaid juhtida tähelepanu ühele murele, mis mul selle artikli puhul tekib.

Andres 27. juuli 2006, kell 11.11 (UTC)

kuidas subjekt enda jaoks midagi mõteldavaks või kogetavaks teeb

See ei ole hästi arusaadav. Mis mõttes teeb midagi mõteldavaks või kogetavaks?

Sõna otseses mõttes. Võttes aluseks Descartes'i metafüüsilise skeemi, mis on subjekti mõistet aluseks võtva filosoofia lähtepunktiks. Sama kehtib ka Locke'i vms uusaja alguse filosoofide skeemide puhul. --Kamma 19. juuli 2006, kell 10.28 (UTC)

Ma ei saa aru, mis see otsene mõte on. Seda fraasi saab tõlgendada paljudel viisidel. Andres 19. juuli 2006, kell 19.46 (UTC)

Sõna "subjekt" ei ole üheselt mõistetav. Vastavas artiklis selgitatakse selle eri tähendusi. Arvan, et subjektist uusaja mõistes tuleb teha eraldi artikkel. Andres 18. juuli 2006, kell 09.04 (UTC)

Antud juhul on ju artiklis rõhututud, et ettekujutus on uusaja filosoofia mõiste. --Kamma 19. juuli 2006, kell 10.28 (UTC)

Jah, see aitab muidugi orienteeruda, aga lugejal oleks kergem, kui link viiks täpselt sinna, kus selgitatakse seda subjekti mõistet, mida siin silmas peetakse. Andres 19. juuli 2006, kell 19.46 (UTC)

Muide, Descartes ei kasutanud sõna "subjekt" uusaegses tähenduses. Andres 20. juuli 2006, kell 08.45 (UTC)

Mis tähenduses ta seda kasutas? Ma ei tea, et ta oleks seda üldse kasutanud, minu meelest räägib ta peamiselt egost. Kui Sul on mingi viide, kust vaadata, siis ma oleks tänulik. --Kamma 26. juuli 2006, kell 15.24 (UTC)

Vaata Kolmandat meditatsiooni. Ta kasutas sõna "subjekt" skolastilises tähenduses, s.o umbes nii, nagu praegu kasutatakse sõna "objekt". Andres 26. juuli 2006, kell 17.16 (UTC)

Olen sõna "ettekujutus" filosoofilises kontekstis ka ise kasutanud ja olen kuulnud teisigi seda kasutamas, kuid mitte mõne traditsioonilise termini vastena. Mul ei ole "Prolegomena" tõlget käepärast, aga ma ei mäleta, kas ja kuidas see sõna seal kasutusel on. Ma ei mäleta seda eestikeelset sõna üldse eestikeelses trükisõnas kohanud olevat.

Kas Sa pead silmas seda, mida Descartes ja Locke nimetasid ideeks (küll erineva tähendusvarjundiga)? Andres 20. juuli 2006, kell 08.45 (UTC)

Ma ei tea midagi Descartes'i ja Locke'i sõna idee kasutustest. Kuidas saab ettekujutust nimetada ideeks? Ettekujutus (vrd ehitus) on ühtlasi protsess või võime, aga mitte ainult mõni ettekujutatav asi. Mina pean silmas seda viisi, kuidas uusajal arvati inimest asju mõttesse haaravat. Vor-stellen on saksa keeles selle kohta valdav sõna, inglise keeles imagination, fantasy, representation. Mingis mõttes on sellele loodud alus universaalide tüli ja jumala mõistuse postuleerimisega keskaja filosoofias. Kui universaalid on in mente -- eelkõige inimese, aga teatud viisil ka jumala --, siis ongi tegemist ettekujutusega, imaginatioga. See hoiak on uusajal valdavaks saanud. --Kamma 26. juuli 2006, kell 15.23 (UTC)

See, mida Sa artiklis kirjutad, on nii ebamäärane, et sealt ma ei osanud välja lugeda, kas tegemist on võimega või millegi muuga. Niipalju kui ma põgusal vaatlusel tähele panin, ei kasuta Kant seda sõna ainult võime tähenduses. Peale selle, sõna idea annab Vorstellungi ühe vastena ka Eisler. Igatahes on eesti keeles võimalik ettekujutuseks (ning samuti kujutluseks või kujutlusvõimeks) põhimõtteliselt võimalik nimetada kõike seda, mida saksa keeles Vorstellungiks ja mida tolles Eisleri artiklis mainitakse. Küsimus on ainult selles, mida selleks tegelikult on nimetatud, ja seda eelkõige trükisõnas. Olen ka nõus, et ka protsessi võib nimetada ettekujutuseks. Andres 26. juuli 2006, kell 17.25 (UTC)

Mida tehakse mõteldavaks või kogetavaks? Kas näiteks füüsilisi esemeid? Mida nendega sel juhul ette võetakse? Andres 20. juuli 2006, kell 08.46 (UTC)

Jumal teab mida (in intellectu dei). Et oleks füüsiline ese (ega mitte asi iseeneses, mis pole tunnetatav, ainult marslastele ja jumalale ehk), peab see olema ette-kujutuse abil mõteldavaks või kogetavaks tehtud (in mente). --Kamma 26. juuli 2006, kell 15.23 (UTC)

Ma saan vist eelneva selgituse alusel enam-vähem aru, mida Sa silmas pead, aga artiklist sellest küll aru ei saa. Andres 26. juuli 2006, kell 17.25 (UTC)

Mis oleks, kui paneks artiklile pealkirjaks hoopis "Ette-kujutus"? Sellisel juhul oleks siinne sisu õigustatav. Andres 27. juuli 2006, kell 14.30 (UTC)

Artiklis mainitakse ka kujutlust. Pole arusaadav, mis vahekorras on kujutlus ettekujutusega. Andres 27. juuli 2006, kell 14.30 (UTC)

Ma arvan, et võiks eristada kujutluse ja ettekujutuse rõhutades, et eristus on tingilik ja peamiselt rõhuasetuses. "Ette-kujutuse" ja "ettekujutuse" eristamine tundub liiast. Selleks peaks olema konkreetne tekstiline alus. --Kamma 27. juuli 2006, kell 17.52 (UTC)

Nendes tsitaatides, mis Sa ülalpool tõid, on igal pool "ette-kujutus". Niipalju kui mina aru saan, kasutatakse sidekriipsu selleks, et võõritada tavatähendusest ning anda sõnale etümoloogiale lähedasem spetsiifiline filosoofiline tähendus (mõnikord küll tõlgendatakse seda nii, et tuuaksegi välja algne ja tõeline tähendus). Sõna "ettekujutus" on aga sõna "kujutlus" sünonüüm ja nende tähendused langevad kokku. Näiteks psühholoogias aga kasutatakse minu teada teatud tähenduses terminina ainult sõna "kujutlus".

See eristuse tinglikkus tuleb muidugi välja tuua. Alustada juba sellest, et sedasama "ette-kujutust" nimetatakse ka kujutluseks. Andres 27. juuli 2006, kell 19.11 (UTC)

Kui kujutlus on neutraalne mõiste, mis haarab kõikvõimalikke vaimse haaramise, esitamise, sobitamise jms vorme, siis ettekujutuse puhul on rõhutatud, et kujutatakse midagi endale ette, kusjuures kujutleja-kujutaja kui subjekt on ise mingis mõttes selle taga.

See, mis tähendab "kujutlus", jääb siin ikkagi liiga ebamääraseks või abstraktseks. Nähtavasti peaks olema ka eraldi artikkel Kujutlus.

Minu meelest võib-olla ka nii, et kellelegi kujutatakse midagi ette.

Kui tuua eraldi välja "esi", siis vist läheb tõlgendus konkreetseks ja spetsiifiliseks (osa võimalusi väljajätvaks). Andres 27. juuli 2006, kell 19.11 (UTC)

Kas minul on ettekujutus ainult siis, kui mina kujutan endale midagi ette, või ka siis, kui mulle kujutub midagi ette või mulle kujutatakse midagi ette? Andres 28. juuli 2006, kell 05.45 (UTC)

Soovitaksin teha vähemalt esialgu ühtse artikli Kujutlus, mille all saaks rääkida ka psühholoogia kujutlusemõistest. Seal saaks vabalt rääkida ka kujutlusest kui ettekujutusest. Andres 29. juuli 2006, kell 02.10 (UTC)

Näiteks Hegeli järgi võib Vorstellung olla nii taju kui ka kujutlus. See peakski olema see "ettekujutus" erinevana kujutlusest. Imagination sellele ei vasta, küll aga representation. Nii oli ka Kantil see mõeldud, ja ta kasutas Vorstellung repraesentatio vastena Wolffi eeskujul. Andres 5. september 2008, kell 15:45 (UTC)

Interwikid[muuda lähteteksti]

Võtsin interwikid ära, sest seal ei räägita samast asjast. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 2. detsember 2017, kell 17:22 (EET)[vasta]