Arutelu:Vabadussõda

Esiteks, kas tasub artikis "Vabadussõda" kirjutada pikalt rahvuslikust ärkamisest? Ehk sobiks see sisu artiklisse Ärkamisaeg?

Teiseks, kas see sisu on lihtsaltinglise keelest eesti keelde tõlgitud? Andres 08:09, 28 mai 2005 (UTC)

Ei, seal on eestikeelne versioon ja tekst on sealt sõna-sõnalt võetud. Arvan, et see ei lähe, kui meil pole tolle lehekülje tegijatega kokkulepet. Andres 08:14, 28 mai 2005 (UTC)

Kustutasin vana teksti ja tegin uue alguse. Andres 18:52, 13 juuli 2005 (UTC)

---

Ma ei ole selle nimemuutusega nõus. Seda sõda nimetatakse lihtsalt Vabadussõjaks. Andres 19:17, 17 juuli 2005 (UTC)

Nii ja naa - hakkasin mõtlema selle teema üle - mina muideks kasutan üksnes varianti Eesti Vabadussõda (ja samas vat mitte ei aa aru miks).

Muide seda arvamust toetab küll see, et 30-ndatel ilmus kaheköiteline raamat Eesti Vabadussõda 1918-19 (ja muide sellist nimetust sisaldavaid raamatuid on sellest ajast teisigi). Muide EE on vist olnud sunnitud pika artikli nimeks panema Vabadussõda (10kd), aga ENE 2. trüki 2. köites on olemas ka kolmerealine artikkel Eesti Vabadussõda ... (Nõukogude korraga mitte eriti kursis olevad isikud ei saa vist poolt sõnagi sellest artilikesest aru ;) )- Ahsoous 21:23, 17 juuli 2005 (UTC)

Minu seisukoht on, et 'Eesti' tuleks pealkirjast ära jätta. Eesti vabadussõda on eestlaste jaoks lihtsalt Vabadussõda. Siim 21:40, 17 juuli 2005 (UTC)

Eestlaste jaoks jah, aga on olnud ka muid: Näiteks Rootsi vabadussõda 1521-1523; Bangladeshi vabadussõda 1971 (kuigi Eestis võidakse seda nimetada ka India-Pakistani sõjaks või Pakistani kodusõjaks); ka Soome kodusõda nimetatakse vahetevahel vapaussota... neid on teisigi... - Ahsoous 22:42, 17 juuli 2005 (UTC)

Seda ma ju öelda tahangi, et meie vabadussõda on meile eriline ja seetõttu ei vaja mingeid eesliiteid või täpsustavaid märkusi. On ainult üks sõda, mida Eestis nimetatakse lihtsalt 'Vabadussõda'. Kõik muud vabadussõjad tuleb loomulikult pikemalt välja kirjutada. Siim 01:34, 18 juuli 2005 (UTC)

Nõus Siimuga: praeguseks on "Vabadussõda" üheselt mõistetav termin. Võime ju kirjutada "Vabadussõna ehk Eesti Vabadussõda" ning lisada algusesse täpsustuse lingiga täpsustusleheküljele. Andres 05:30, 18 juuli 2005 (UTC)

praeguseks on "Vabadussõda" üheselt mõistetav termin. vat seda see just nimelt ei ole... sisuliselt läheb selle sõna (mõiste) alla kogu (sõjaline) vabadusvõitlus üldse (ja kogu maailmas) ... korrektne nimetus on (imho) siiski Eesti Vabadussõda - Ahsoous 13:31, 18 juuli 2005 (UTC)

Tundub, et sinu arvamus on vähemuse arvamus. Vabadusvõitlus ja vabadussõda on kaks ise asja. Siim 13:35, 18 juuli 2005 (UTC)

kahjuks ma ei viitsi arvutama hakata kas siinne 2:2 on vähemus või enamus... - 213.219.118.62

väike valik kirjanduspealkirju (võid ju võtta neid arvamusavaldustena, kui tahad ära võta) Koguteos Eesti Vabadussõda 1918-1920; August Traksmaa Eesti Vabadussõda (1964); Mart Laar Eesti Vabadussõda ja Suurbritannia 1918 – 1920 (1998)... Eesti Rahvusraamatukogus on Eesti ajaloo alljaotus Eesti Vabadussõda, Eesti kaitseväe, Laidoneri muuseumi, Eesti Välisministeeriumi ja väga paljudel muudel veebilehtedel on juttu just nimelt Eesti Vabadussõjast jne. google'i otsingul saab Eesti Vabadussõda otsides tulemusi 862 ilma sõnata eesti ainult 70 linki rohkem... - Ahsoous 15:33, 18 juuli 2005 (UTC)

Hea küll, võib-olla on sul õigus, ehkki mina eelistaks pealkirjana lihtsalt 'Vabadussõda'. Vaielda sel teemal siiski enam ei soovi. Siim 18:16, 18 juuli 2005 (UTC)

Enamikul juhtudel on termin 'Vabadussõda' jah üheselt mõistetav, samas kui käsitletakse näiteks sõdu või ajalugu üldiselt tuleks siiski kasutada täissnime 'Eesti Vabadussõda'. Vaidluses, kas Vabadussõda peaks suunama artiklile Eesti Vabadussõda või vastupidi, olen nõus usaldama esimese oma arvamust avaldava Eesti ajalugu tudeerinud isiku arvamust. --WikedKentaur 18:39, 18 juuli 2005 (UTC)

Mõlemad terminid on tõesti käibel, seetõttu on tegemist rohkem maitseasjaga, seetõttu taganen oma endisest seisukohast. Argumenti, et vabadussõja all võidakse mõelda ka midagi muud, ma tõsiselt ei võta, sest selliste juhtude jaoks on meil oma toimimisviis ju olemas. Eelistaksin siiski pealkirja "Vabadussõda", sest see vastab senisele eesti entsüklopeediatraditsioonile ning on praegu kahtlemata kasutatavam termin (Google'i testis tuleks kasutata hoopis jutumärke). Andres 18:30, 20 juuli 2005 (UTC)

Loodearmee tegevus Vabadussõjas

Artiklis pole sõnagagi mainitud vene valgete loodearmeed. Oleks huvitav teada loodearmee panusest vabadussõjas, ning seda eriti enne 1919. aasta suve. Hilisemast ajast on teada Nikolai Judenitši juhitud pealetung Peterburile kuid tahaks teada millega tegeles loodearmee varem?--Animagi 15. juuli 2007, kell 22:55 (UTC)

---

Ega nad ei aidanud edasitungugimisel. Ning sisetülide pärast ei kaotanud Petrogardi all ja paljud neis ei surnud ega tüüfusesse? --Henni 9. oktoober 2008, kell 15:59 (UTC)

Kui sellesse artiklisse on tarvis midagi Loodearmee kohta lisada, siis palun tee seda. Arvan, et kogu materjal siia ei sobi, küll aga artiklisse Loodearmee. Andres 10. oktoober 2008, kell 23:38 (UTC)

lisa viide

Eesti poolel langenud 5600 ja 5000. Üks nendest on rohkem vale kui teine?

Vabadussõjas hukkunute arv ei ole tänaseni väga täpselt teada. Seni on kokku loetud 2121 lahinguväljadel langenud sõdurit, kuid koos haavadesse surnud ja kaduma jäänud sõdurite ning küüditatud või tapetud tsiviilisikutega on Vabadussõja kaotused vähemalt 6127 inimest. --kanakukk 26. juuli 2009, kell 19:06 (UTC).

Kas on õige märkida Eesti poolel vangi langenute arvuks 689, ehkki viidatud artiklis [1] on tolle numbri puhul juttu "punase terrori ohvriks" langenutest – peaasjalikult tsiviilisikutest? ErlichLw 24. august 2009, kell 15:44 (UTC)

Ei ole õige. Andres 24. august 2009, kell 15:54 (UTC)

osalised

Osaliste loetelu vajaks täiendamist. Ei pidanud ju eestlased Võnnu lahingut Nõukogude Venemaa vastu. Samas ei võidelnud ju sakslased ka Nõukogude Venemaa poolel. Keeruliste käikude liigne lihtsustus või kuidas? - Urmas 4. märts 2008, kell 20:16 (UTC)

Ilusasti on see lahendatud nt. ingliskeelses ja rootsikeelses vikipeedias, kus sõjalise konflikti mall lubab kaks või kolm osapoolt. Hea, kui ka meie Mall:Sõjaline konflikt saaks sarnast täiendust. Reimgild 5. märts 2008, kell 19:42 (UTC)

Vaata artiklit Põhjasõda. Seal on neid osalisi lausa hulgim. Mall lubab panna neid küll vist lõpmatuseni.--WooteleF 5. märts 2008, kell 19:48 (UTC)

Vabandust sain nüüd aru mida mõeldud oli. Tuleb pöörduda kellegi poole kes mallidest rohkem jagab. Kasutaja:Ahsoous näiteks.--WooteleF 5. märts 2008, kell 19:50 (UTC)

Vene valgete arvuks Vabadussõjas oli varem märgitud 3000, anonüümne kasutaja muutis selle arvuks 50 000. Kas see arv võib olla õige? Valju 20. juuli 2008, kell 21:11 (UTC)

Laidoneri hinnang on antud konkreetselt Landeswehri sõjale, eemaldasin selle. Lisaks: Landeswehri võib pidada bolshevismivastase koalitsiooni liikmeks, sellisena oli tema positiivne roll (mida eitavad taarataimekestest germanofoobid) Vabadussõjas palju suurem, kui Vene valgetel.

---

Vaata-mall on mõeldud alapealkirjade alla panemiseks. Palun seda mitte panna teksti sisse ega teksti asemele. Andres 13. juuli 2009, kell 11:56 (UTC)

Vabadussõja algus

28. novembril tungis Punaarmee kahe diviisi jõududega (kokku 12 000 meest) üle Eesti piiri. Kas kuupäevadega on midagi viltu, mingi vana-uue kalendri apsakas või on ameeriklased selgeltnägijad. Vt: "Russian Reds Enter Esthonia as Teuton Armies Are Leaving." New-York Tribune, 27. november 1918, lk.3 --Jaanusele 30. september 2009, kell 20:20 (UTC)

Lahing Narva all algas 28. novembril 1918 kell 5.30 suurtükitule ettevalmistusega. Tund hiljem läks rünnakule jalavägi, kuid paari tunni jooksul löödi rünnakud tagasi, ka katsed ületada jõge. - kuna ajavahe amidega on meil nii ca 7-8 tundi (neil vist GMT -5 ja meil +2), siis ongi neil 27. nov --kanakukk 30. september 2009, kell 21:52 (UTC).

Ning natuke Vabadussõjast veel... 11.11.1918 Saksamaa kapituleerus.. aga Saksa vägede koondamine läände võttis tohutult aega.. alguses aitasid saksad venelasi tagasi hoida 28.11-st tuli ise hakkama saada (nii et sõda ei tulnud eriti ootamatult). --kanakukk 30. september 2009, kell 22:06 (UTC).

Haavatud ja langenud

1918 – 1920 toimunud Vabadussõjas hukkus Eesti poolel 3588 ja haavata sai 13775 isikut. --kanakukk 19. oktoober 2009, kell 18:08 (UTC).

Vabadussõja Ajaloo Komitee (1939/1997). Eesti Vabadussõda 1918–1920. 2. Tallinn: Mats, lk 485:
"Senini kindlakstehtud andmete järgi tõuseb Vabadussõjas lahinguis langenud ja haavadesse surnud meeste arv 2 236-le, neist 202 ohvitseri ja 2 034 sõdurit. Mitmesuguste haiguste ja õnnetusjuhtumite ohvriks langes sõja ajal 1 352 meest, neist 31 ohvitseri ja 1 321 sõdurit. Langenute ja surnute üldarv sõja kestel tõuseb seega 3 588 inimesele, neist 233 ohvitseri ja 3 355 sõdurit. Haavata ja põrutada sai sõjategevuse kestel ohvitsere 601 juhul, sõdureid 13 174 juhul, kokku 13 775 juhtu." ErlichLw 19. oktoober 2009, kell 18:27 (UTC)

---

Miks Balti pataljoni juures on link baltisakslastele? Andres 23. veebruar 2011, kell 11:33 (EET)

---

Mulle ei tundu veenev selle mainimata jätmine, millel suurt rolli polnud. Andres 23. veebruar 2011, kell 11:33 (EET)

Hüva, ära unusta palun siis ka soome vabatahtlikke ega Balti pataljoni, kellel oli konkreetses pealetungis kordi suurem osa. --Erikupoeg 23. veebruar 2011, kell 13:27 (EET)

---

Malli pealkiri katab ainult 2/3 infokasti laiusest. Alts 21. juuni 2011, kell 01:29 (EEST)

2. veebruaril 1920 sõlmiti Tartus rahuleping. Sellega loobus Venemaa igaveseks ajaks kõigist pretensioonidest Eestile, tunnistas tingimusteta Eesti Vabariigi iseseisvust ning kohustus tasuma sõja läbi tekitatud kahjud Eesti Vabariigile. Kas ikka kohustus? Eesti sai Venemaa kullavarudest proportsionaalse osa 15 miljonit kuldrubla, aga mingist kahjude tasumisest seal küll juttu pole. --Numbriga kärumees 31. august 2011, kell 15:42 (EEST)

Sõjamoonakulud

Kol.-ltn. Putmakeri andmeil kulus Vabadussõjas aastaga 125 miljonit padrunit ning kerge- ja raskesuurtyki kuule 40 000. ("Sõda ja meie rahvamajandus" Päevaleht, 15. märts 1934, lk 4) Pruugitagu. --Oop 19. oktoober 2011, kell 21:55 (EEST)

Märkused

Lause "vaenlase kätte langes Tartu" ei ole vikipeedias küll sobilik. See, kes vaenlane on, tuleks ikka jätta lugeja otsustada.

Õige. Aga vii sisse parandused: vaenlane on enamasti mõistlik asendada vastasega või konkreetsema nimetusega. a la " punavägede kätte langes Tartu".--Kyng 27. detsember 2011, kell 10:33 (EET)

Teabekastist

Vabadussõja peamistes operatsioonides oli muudel armeedel peale Eesti, Nõukogude Vene ja landesveeri täita kõrvaline roll. Ainuke suurpealetung, mille osas võib väita vastupidist, on Loodearmee Petrogradi suurpealetung. Selle kohta jälle võib öelda, et Vabadussõjas (mis sissejuhatuse põhjal on määratletud sõjana, mida pidas "Eesti oma iseseisvuse kaitseks ja kindlustamiseks") polnud sellel olulist rolli ja see kuulub pigem Vene Looderinde sõjakäigu juurde.

Balti Hertsogiriiki polnud 1918. a. novembrist enam olemas ega olnud selle taastamisest kusagil juttu. Landesveer oli Niedra juhitud baltisaksa valitsuse kaitsevägi. Rauddiviisi pole mõtet eraldi välja tuua, kuna see allus Eestiga peetud sõjakäigus Landesveeri ülemjuhataja Fletcherile. Mingit sisu pole Nõukogude Põhjarinde ega Läänerindegi eraldi väljatoomisel. Minu kogemusel sama riigi väekoondisi teabekastides ei eristata.

Vägede suurust esitab teabekast praeguses versioonis kahel hetkel: üks pöördelises jaanuari alguses ja teine mais, mil jõudude suurus ja vahekord kujunes lõplikult välja. Ma pole mujal kohanud vägede suuruse esitamist enamal kui kahel hetkel. Leian, et see teeb niigi keerulise tabeli veelgi raskemini loetavaks ja seda peaks korralikult põhjendama. Igal juhul puudub igasugune mõte esitada landesveeri suurust 1918.a. ja 1919.a. 3. jaanuaris, kuna landesveer ei osalenud sel ajal sõjas ja oli üldse alles formeerimisel.

Teabekastis ei tähista lipp rahvust vaid riike ja muid valitsusi. Saksa lipp Balti pataljoni juures tähistab seda, et see oli Eestimaa rüütelkonna ülesandel moodustatud üksus, mille peamiseks eesmärgiks polnud mitte kaitsta Eesti Vabariiki vaid baltisaksa privileege. Eesti rahvavägi oli pataljoni jaoks vähemalt algselt lihtsalt soodne koostööpartner "punaste" vastu, kellega eesõiguste teemal mingit keskustelu oodata polnud. Analoogselt on Põhjakorpuse, Ingeri ja Läti väeüksuste juures lipud, kuigi need kuulusid kogu Vabadussõja lahingute aja Eesti rahvaväkke, kuid nende peamiseks eesmärgiks polnud mitte Eesti Vabariigi säilitamine (kuigi see vähemalt esialgu nende plaanidega sobis), vaid oma riigi kaitse. Lisaks läks Balti rügement juuni algul Põhjakorpusest formeeritud Loodearmee koosseisus Eesti armee alluvusest välja.

Loodan, et selgitasin ammendavalt, ja kui mitte, olen nõus lisaks kommenteerima. --Erikupoeg (arutelu) 19. märts 2012, kell 12:29 (EET)

---

Toimumiskoht on praegu nii: Eesti, Läti, Ingerimaa, Pihkva oblast, Peterburi oblast. See ei ole järjekindel. Pihkva oblast ja Leningradi oblast oleks praeguse haldusjaotuse järgi, tollal oli Pihkva kubermang ja Petrogradi kubermang. Ingerimaa kuulus viimasesse. Andres (arutelu) 14. august 2012, kell 11:32 (EEST)

Miks see kronoloogia siia ei võinud jääda? --Epp 22. jaanuar 2013, kell 08:11 (EET)

Kavas on teha pikem ülevaade VS käigust, erinevate etappide kaupa--NOSSER (arutelu) 22. jaanuar 2013, kell 09:13 (EET)

Kas landeswehri lipp oli sini-valge? Millised olid üldse nende eraldusmärgid? --IFrank (arutelu) 12. märts 2013, kell 13:58 (EET)

---

Sõja lõpp

Kas sõda ei lõppe mitte rahulepingule allakirjutamisega? --90.191.233.57 28. aprill 2013, kell 13:03 (EEST)

Sõnastus (okt 2014)

Leidub sõnastus: "tõi kokku Eesti kaitsejõududesse ainult 13 500 meest". Ei ole absoluutselt jälgitav, kuidas selline hinnang tekkis. Kas relvi oli siis 27 000 või oli Punaarmees 100 000 meest? --kanakukk (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 13:37 (EEST).

Viimane muudatus peaks olema mingi toekama viitega põhjendatud. Raagi artiklis on see sõnastatud küsimusena.

Hinnangud

Mati Õuna tsitaat on kontekstita, nii et sisu pole arusaadav. (Kes lavastas? Miks? Mis mõttes?) Õun viitab ilmselt mingitele rahvusvahelistele autoritele, aga siis tuleks ka neid tsiteerida. Samuti on see praegu ainuke tsitaat erandlik ning jätab mulje, nagu nii valdavalt tõlgendatakski. Tuleks lisada tegelikult levinumad hinnangud - sh nimetada ära, ehkki samuti mitte domineerivalt, nõukogudeaegsed ametlikud, vene valgete autorite ning praeguse ametliku Venemaa arvamused. Ja juhtida tähelepanu ka sellele, et tegu oli esimese (olulise) separaatrahuga, mis lõhkus Vene kodusõjas lääneriikide bolševismivastase ühisrinde, ning viis bolševike valitsuse rahastamiseni Eesti kaudu läände müüdud kulla abil. --146.255.183.18 12. august 2015, kell 10:14 (EEST)

Nõus, pole arusaadav. Konteksti järgi tahab ta nähtavasti öelda, et põhitöö tegid ära Loodearmee ja Landeswehr. Ta ei viita intervjuus kellelegi.

Nõus, et hinnangute all peaks olema palju muud. Sellest viimasest asjast räägib Õun ka.

Ma võtaks praegu selle osa üldse välja. Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 11:38 (EEST)

Noh, ta ei viita, aga vihjab. Ilmselt ei ole see tema enda algupärane leidus. --146.255.183.18 12. august 2015, kell 14:39 (EEST)

Jah, lihtsalt tema jutust ei selgu, keda ta silmas peab. Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 15:08 (EEST)

See tuleks välja võtta. Praegusel kujul ei sobi. Kasutaja:Velirand|Velirand]] (arutelu) 13. august 2015, kell 14:06 (EEST)

Hinnangud

Mati Õuna arvates: "On mehi, kes arvavad, et Vabadussõda oli lavastatud. Mul on kahtlus, et see võib ka tõsi olla. Langenute arv on väga väike ja sõjategevus on äärmiselt madala intensiivsusega. Ausad eesti mehed, kes selles sõjas võitlesid, seda muidugi ei teadnud, nemad ei näinud suurt pilti."

Välja.

Punaarmee kaotused

Kas tõesti pole isegi mingisuguseid hinnangulisi numbreid mida saaks sinna infokasti panna? See "? langenut/haavatut" näeb nadi välja. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. jaanuar 2018, kell 20:08 (EET)

2019. aastal tähistati 100 aasta möödumist pöördelahingutest

Tollase rindejoone markeerimine
Valkla—Priske(?)—Lahinguvälja(Vikipalus)—Vetla—Voose(Anija)—Ardu—Vodja—Öötla—Peetri(Järvamaal)—Müüsleri—Tapiku—Aidu(Põltsamaal)—Saduküla—Puurmani—Kärstna—Karksi-Nuia—Voltveti
suwa 6. jaanuar 2019, kell 11:40 (EET)

Kaart

On see sõjategevuse äärmisi piire märkiv kaart ikka korrektne? Artikli teksti järgi jõudis Põhjakorpus 1919 suvel maksimaalselt Luuga ja Gattšina lähedale, kaardi järgi aga sealt veel edasi. Võib-olla on see hoopis sügisese Loodearmee pealetungi piir, aga sel juhul pole see enam Vabadussõja piir, sest Loodearmee oli iseseisev ega ei allunud Eesti väejuhatusele. --Minnekon (arutelu) 10. jaanuar 2019, kell 18:36 (EET)

Viited

---

NOSSER, muidu väga tänuväärsed täiendused, aga palun lisa neile ka viited. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 23. mai 2019, kell 00:56 (EEST)

Venemaa ja Nõukogude Venemaa

Nii artiklis "Vabadussõda" kui ka "Eesti Vabariik" on "Nõukogude Venemaa" asemel kasutatud nime "Venemaa". Need on kaks täiesti erinevat riiki. Venemaa on iseseisev riik. Nõukogude Venemaal valitses võõrvõim! See segadus nimedega on jõudnud ka rahva kõnekeelde "vene valitsus". Kui juba kellegi valitsus, siis "Vatikani valitsus" või "paavsti valitsus". Sarnane nagu 500 aastat eestlaste pärisorjastamist piiskoppide poolt.

Võõrvõim oli vihatud Holstein-Gottorpide dünastia, aga Nõukogude valitsus oli venelaste endi valitsus. --37.157.108.153 13. november 2019, kell 13:21 (EET)

Kui Vikipeedia teksti aluseks olev allikas kasutab Nõukogude Venemaa lühendina ka Venemaad, siis võib ka siin nii teha. Kuna Venemaa valitsemisele pretendeerivaid valitsusi oli mitu, siis selguse huvides tasub aga täpsemat nimevormi kasutada. --Minnekon (arutelu) 13. november 2019, kell 14:35 (EET)

Kas Saaremaa mäss (1919) oli osa Vabadussõjast?

Saaremaa mäss artikli juures on mitmed toimetajad pikalt ja visalt võidelnud selle nimel, et oleks kohe alguses kirjas, et Saaremaa mäss oli osa Vabadussõjast (1918–1920). Samas paistab, et siin arutelus pole seda teemat tõstatatud. Kas 1919 veebruari Saaremaa mässust (või Saaremaa ülestõusust), mis (väidetavalt) justkui oli samuti Vabadusssõja üks väiksem osa, pole siin "suurema sõja" artiklis praegu õieti poolt ridagi. Mida teha? Palun, mida arvate – oli see siis osa või ei olnud või...? 3 Löwi (arutelu) 21. jaanuar 2024, kell 23:36 (EET)

Ma olen jätkuvalt arvamusel, et on küll kyll. Vabadussõtta mobiliseerimist käsitletakse ju ühena mässu põhipõhjustest, samuti toimus see sõjaga samal ajal. Aga seda tõesti, et siinne artikkel vajab täiendamist-toimetamist nii Saaremaa mässu kui ka mitmete teiste aspektide osas. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 22. jaanuar 2024, kell 00:59 (EET)

Minu meelest nendest seikadest ei järeldu, et see oli osa Vabadussõjast. Vabadussõjaga seotud sündmus – jah, seda küll. --Andres (arutelu) 22. jaanuar 2024, kell 01:12 (EET)

Ka näiteks Holokausti käsitletakse II ilmasõja osana. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 22. jaanuar 2024, kell 11:15 (EET)