Arutelu:Dualism
Ma paigutasin sõna "kahesus" leheküljele "Dualism (täpsustus)". Lähtusin sellest, et selles artiklis esitatud mõiste on kõige tuntum, ka tuntum kui dualism kahesuse mõttes. Kui te arvate, et see nii ei ole, siis ehk nimetame selle artikli siin ümber "Dualism (filosoofia)" ja artikli "Dualism (täpsustus)" nimetame ümber "Dualism". Tõsi küll, ka filosoofias on teisi dualismi mõisted. Andres 06:54, 7 Sep 2004 (UTC)
Õigupoolest on keha ja vaimu dualism selles artiklis mainitud dualismi aspekt või erijuht. Andres 06:54, 7 Sep 2004 (UTC)
Äkki oleks õige öelda eraldiseisev, mitte sõltumatu, sest näiteks inimese vaim mõjutab ju ilmselt inimese tegevust ja vastupidi, nii et eraldiseisev oleks ehk täpsem?--Tvali 20:53, 21 Apr 2005 (UTC)
- Kirjutasin "teineteisest sõltuvateks" asemel "iseseisvalt eksisteerivateks". Aga rangelt võttes on nii, et kui kahel algel ühist alust ei ole, nagu dualism väidab, siis nad ei saa ka teineteist mõjutada. Keha ja vaimu dualism ei ole tavaliselt siiski absoluutne, sest ühine alge on Jumal. Andres 04:13, 22 Apr 2005 (UTC)
- Asi lihtsalt praktilises katses - kui ma otsustan (vaimne tegevus) püsti tõusta, siis järgneb sellele üldjuhul püsti tõusmine (füüsiline tegevus) ja arvamus, et need on omavahel seostamata juhuslikud sündmused, oleks vähemalt statistiliselt põhjendamata.--Tvali 11:08, 22 Apr 2005 (UTC)
- Dualist võib näiteks öelda, et vaim ei mõjuta keha, vaid Jumal lihtsalt seostab vaimsed ja füüsilised protsessid. Andres 11:31, 22 Apr 2005 (UTC)
- (A) Võib. Samas on siiski tegemist kaudse mõjutusega ka seljuhul, mis matemaatiliselt teeb sama välja (st. kuna Jumal on sellisel juhul usaldusväärne komponent, siis ei muuda tema paiknemine keskel midagi). Ühtlasi usutakse siiski, et Jumal lihtsalt on mõlemal pool. Mõned uususundid ja osaliselt ka vanemad (mitte päris monoteistlikud, vaid kergelt väänatud) usuvad sealjuures, et vaimsel poolel on Jumal ja füüsilisel saatan - millestki sarnasest lähtus ka näiteks lihasuretajate seisukoht (lihasuretamise katoliiklik kirik mingi hetk keelustas - aga selle kohta on hea lugu, kui paavsti esindus saabus eestisse mungakloostrisse ja mungad käisid iga päev saunas ja paavstile kanti pärast ette, et tegemist on ülimalt pühendunud lihasuretajatega, kes viibivad iga päev tükk aega tapvas palavuses ja piitsutavad ennast okstega ja ise veel sealjuures rõõmsameelsed). Samas ei ole dualism minu arvates usuga Jumalasse 100% seotud – näiteks ei olnud platon oma ideede ja mateeriailmaga päris kristlane jne...--Tvali 12:00, 22 Apr 2005 (UTC)
- Need asjad tuleb artiklis põhjalikult lahti kirjutada. Olen nõus, et dualistid ei pruugi Jumalat sisse tuua, see on ainult üks võimalus. Edasi, Jumala sissetoomine ei tähenda kristlust ja Platon ei olnud dualist, vähemalt tavaliselt teda dualistiks ei peeta.
- See Jumala sissetoomine, mida ma mainisin, saavutab lihtsalt seda, et on võimalik parallelism vaimu ja keha vahel, ilma et nood teineteist mõjutaksid. Keha ei liigu mitte nende protsesside tõttu, mis toimuvad vaimus, vaid Jumal põhjustab nii ühed kui ka teised protsessid, ilma et nood teineteist mõjutaksid. Ma ei tea, mis mõttes Sa ütlesid "matemaatiliselt", aga matemaatikas ei tegelda mitte põhjuslikke seostega, vaid funktsionaalsete sõltuvustega. Andres 12:10, 22 Apr 2005 (UTC)
- Mõtlesin seda, et isegi, kui Jumalaga seotamine toimub, siis ei muutu väide, et need mõjutavad üksteist, sellest veel valeks. Ega platon päris dualist küll ei olnud, aga tegeles millegi üsna sarnasega (tema ideede maailm oli staatilisem, kui dualisti vaimumaailm).--Tvali 12:39, 22 Apr 2005 (UTC)
- Et nüüd siis veel natuke essee'd :)--Tvali 15:13, 22 Apr 2005 (UTC)
- (A)'ga märgitud lõigule lisaks – on ka kristluse voolusid, mis usuvad täpselt vastupidist, et füüsilisel (looduslikul) poolel on Jumal ja vaimsel (teadus, mõtlemine) poolel saatan. Loomulikult on selle poole argumentides ja liigituses oluliselt vähem täpsust ja rohkem logisemist, kuivõrd nad mõtlemist ei poolda.--Tvali 15:13, 22 Apr 2005 (UTC)
- Selle lisamärkuse tegin selleks, et näidata dualistlike kontseptsioonide kahepidist tõlgendust.--Tvali 15:13, 22 Apr 2005 (UTC)
- Lisaks Platoni kohta – arvan, et Platoni "ideede maailma" võiks nimetada eesti keeles "võimaluste maailmaks", sest see muudaks asja oluliselt täpsemaks. Platon arvab, et kõigepealt on reaalsed võimalused ja seejärel need materialiseeruvad. Näited on tal ka minu mäletamist mööda umbes, nagu seeme ja taim jne... Sellisel juhul on see väga teist liiki dualism, kui materiaalse-vaimse maailma dualism. Ise arvan, et kõik need seisukohad on tõestatavad (eksisteerib tõesti nii üks, kui teine seos), aga nende absolutiseerimine ja oluliseks tegemine on vale – need on rakenduslikud siiski teooriate piires, mis neid kasutavad. Näiteks võiks sama hästi teha dualismi, mis eristab väljasid ja mateeriat ja üritada siis seda kuidagi absolutiseerida ja maailma põhialusena võtta. Selliseid põhialuseid on palju miljardeid. Sama arvan kusjuures kolmainsuse põhimõtte kohta – sisuliselt ju arusaadav, et kui maailm tekkis, siis pidi selleks mingi põhjus olema ja seegi, et see põhjus ei tundnud nähtavasti päris tavalisi inimlikke tundeid, kui üldse tundis midagi, samuti see, et see põhjus on muutumatu jne..., aga samas arvan, et võtta kolm vaatenurka sellele põhjusele, eristada näiteks see ise, selle avaldumine vaimses ja avaldumine füüsilises sfääris või siis põhjus, selle hea avaldumine ja halb avaldumine (kristus ja saatan) – kui neid kõiki absolutiseerida, siis hakatakse neid paratamatult kokku viima ja jõutakse selliste jamadeni. Peaks looma hoopis dünaamilisi mitmedimensioonilisi mudeleid, osutama nende funktsionaalsele seosele füüsikaga ja leida skeemid, mis neid ühendaks ja oleks ka rakenduslikult kasutuskõlbulikud. Kristlik teooria andis ajalooliselt õiges kasutuses kahtlemata tulemuseks kohati ülihästi korraldatud ühiskondi.--Tvali 15:13, 22 Apr 2005 (UTC)
- Niisiis, lõpetuseks – peaks eraldi rääkima kristlikust dualismist, muudest füüsilise-vaimse dualismidest, platoni dualismist, füüsikalisest dualismist jne...--Tvali 15:13, 22 Apr 2005 (UTC)
- Definitsioon: dualism on kogu ruumi jaotamine kas kaheks aspektiks või kahest algest lähtuvaks eraldiseisvaks, võibolla omavahelises interaktsioonis olevaks eraldiseisvaks ruumitasandiks. Üleminek dualismis kahe tasandi vahel ei pea olema diskreetne, vaid võib moodustada eraldi mõõtme.--Tvali 15:13, 22 Apr 2005 (UTC)
- Ja lisaks – eesti keeles võiks dualismi kutsuda kaksainsuseks sama hästi. Jumala mõistet ega analooge ei ole definitsioonis vaja. Funktsionaalne seos keha-vaimu vahel leidub kindlasti.--Tvali 15:15, 22 Apr 2005 (UTC)
Mõttekäik viis selleni, et Platoni dualism on kehtiv üksikisiku seisukohalt, aga mitte objektiivselt (sest objektiivselt on kõik süsteemne ja 100% ennustatav alati) – sealjuures suvalise valitud üksikisiku seisukohalt õige, kusjuures võimaluste maailmast võib iga inimene valida kõikide võimaluste vahelt suvalise, mis sellele pildile vastab. Mida suurem ja tasakaalustatum on leitud paratamatuste hulk, seda suurem ka võimaluste hulk. Kui kõikide üksikisikute poolt valitav reaalsete võimaluste hulk on sajaprotsendiline ka kitsendusega, et see peab kõikide teiste omaga sobima (teise nurga alt ühtima), siis on asjad tasakaalus. Suvalise valitud inimeste hulga puhul hakkab kehtima maagia alusseadus otsetuletusena, mis kehtib ka siis, kui suvaline teine hulk inimesi ei ole leidnud paratamatust (oma saatust, kui kristlikuga kokku viia). Siit järelduvad ka mõned teised kreeka filosoofiad, mis seega on platonismi vooludeks. Ühtlasi järeldub siit kristliku dogmaatika alusväide, et inimesel on ja samas ei ole vaba tahet – sõltub, kas on tegu objektiivse või subjektiivse vaatepunktiga. Ühtlasi tuletub siit sujuva riigikordade ülemineku võimalikkus. Kõik sõltub haridussüsteemist. Aga ma pole hetkel eriti selges olekus, nii et parem ei kirjuta edasi ja kirjutan hoopis koodi, sest c++ on üldiselt inimestest mõistvam, kui tema keeles rääkida :)--Tvali 17:00, 22 Apr 2005 (UTC)
Dualism usundiloo mõistena peaks olema eraldi atiklis. Andres 31. mai 2007, kell 21:51 (UTC)