Arutelu:Afiks

See sõna on tuntum keeleteaduses, kus ta tähendab liidet.

Täpsustuslehekülg! See tuleb lühem, kui su kommentaar. --Hardi 6. mai 2009, kell 10:23 (UTC)

Ma ei ole kindel, kas teha see täpsustusleheküljeks või teha artikkel keeleteaduse mõiste kohta. Pigem siiski viimane, sest sõna "liide" kasutatakse harva. Minu meelest võiks ikkagi teha eraldi artikli afiksi kohta matemaatikas, kuigi sinna palju kirjutada pole. Andres 6. mai 2009, kell 11:13 (UTC)

Ja kuigi artikkel on lühike ja sõna on rasvane, pidin päris pingutama, et seda leida. Nende kahe asja pärast olekski tarvis eraldi artiklit. Muidu teeb see lugejal elu päris raskeks. Andres 5. mai 2009, kell 22:02 (UTC)

Sul oli probleeme esimese kahe lause läbilugemisega? Keda sa mõnitad?

Sõnaraamatutes on kõik mõisted omaette, kuid vikipeedia pole sõnaraamat.

Paberentsüklopeediates on mõisted eraldi, kuna lappamine võtab aega. Vikipeedias seda probleemi pole. Kui neid mõisteid juba paberil koos esitatakse on seda enam põhjust nii ka vikipeedias toimida. --Hardi 6. mai 2009, kell 10:23 (UTC)

Ma lihtsalt kirjeldan oma kogemust. Ma polnud seda sõna selles tähenduses varem kuulnud, ja hakkasin otsima tagantpoolt, sest arvasin, et tegu on millegi kõrvalisega. Igatahes on selline ümbersuunamine minu jaoks frustreeriv, ja eeldatavalt on teisigi minusuguseid lugejad. Ümbersuunamine on minu meelest alati häiriv, kui see ei vii sünonüümi juurde. Andres 6. mai 2009, kell 11:13 (UTC)

Ja kogemus seisnes siis selles, et kahe lause läbilugemiseks pead sa "päris pingutama"? Ümbersuunamine on frustreeriv, sest kasutaja ei pruugi aru saada, miks ta teise nimega artiklisse sattus. Selleks arusaamiseks peab ta läbi lugema esimesed kaks lauset. Samamoodi nagu mõni inimene ei saa aru näiteks matemaatika tarvilikkusest põhikoolis ei saa mõni teine inimene aru ka antus kokkukirjutamise tarvilikkusest, ega hakkagi saama, kui süvenemiseks huvi puudub. Aga see on juba paratamatus. Seega samuti nagu me ei kaota põhikoolist matemaatikaõpet pole mõistlik keelata ka kokkukirjutamist ettekäändel, et alati leidub inimesi, kes ei suvatse artikli esimest kaht lauset läbi lugeda.

Antud lahendus peaks aga sobima. --Hardi 6. mai 2009, kell 12:14 (UTC)

Koondartiklite kirjutamise kohta saaks ilmselt kirjutada pika uurimuse: kirjeldada olukordi, mil koondartikli kirjutamine pole sobilik, klassifitseerida erijuhud, mil kokkukirjutamine sobilik on (viimaseid on arvatavasti üsna palju), teha üldistusi ja tuua konkreetseid näiteid. Sealjuures kirjeldatakse ka artiklite liitmise ja lahutamise tavasid jne. Kõik see peaks olema kirjas artiklis Vikipeedia:Koondartikkel. On selge, et absoluudid nagu "koondartiklid pole õigustatud" või "ümbersuunamine on alati häiriv, kui see ei vii sünonüümi juurde" pole realistlikud (ka üksnes kellegi subjektiivse hinnangu korral). Antud reeglite eesmärk polekski niiväga koondartiklite kirjutamise reguleerimine, kuivõrd probleemi kirjeldamine ja lahtiseletamine andes seeläbi kirjutajale võimaluse informeeritud otsuse langetamiseks.

Loodan, et saad aru reeglite kirjutamise vajadusest, ja kuna vikipeedia reeglid on soovituslikud, siis ühtlasi ka kommenteeritud reeglite kirjutamise vajadusest. --Hardi 6. mai 2009, kell 12:14 (UTC)

Noh, kui võtta reegleid soovitustena, on nad muidugi head asjad. Kui viitsid, siis püüa need kirja panna.

Aga lahkarvamusi üksikjuhtudel ning ka lahkarvamusi reeglite sõnastuse osas ei saa vältida. Kui täielikku kokkulepet pole, siis jääb reeglitesse ainult see, milles on kokku lepitud. Reeglitesse võib muidugi panna ka ühe ja teise lahenduse eelised ja puudused. Möönan, et koondartiklitel on eeliseid, küsimus on ainult selles, kas eelised kaaluvad puudused üles. Minu meelest oleks parim lahendus jätta nii koondartiklid kui ka eraldi artiklid.

Praegust lahendust ma ei pea heaks isegi juhul, kui matemaatika mõiste kohta eraldi artiklit ei tule. Sel juhul tuleb kirjutada keeleteaduse mõiste artiklisse täpsustusmärkus.

Möönan, et on juhtumeid, kus ümbersuunamised on otstarbekad ka mittesünonüümide puhul, aga häirivad on nad minu meelest ka sel juhul. Seda, et koondartiklid pole õigustatud, ma ei leia. Ma ei pea otstarbekaks kaateti defineerimata jätmist artiklis Täisnurkne kolmnurk. Kuid ma ei pea otstarbekaks ka artiklist Kaatet loobumist. Kui tolles artiklis pole ega saa olema muud peale definitsiooni, siis pakun lahendusena loobumist lingist tollele artiklile koondartiklist ning selle asemel rasvase kirja kasutamist. Kas Sul on sellele vastuväiteid?

Artiklis Täisnurkne kolmnurk on kaatet ju defineeritud.

Ettepanekust.. Rasvase kirja ja suunamisest loobumise kasutamine on kosmeetika ja seda ma ei poolda, st kui eraldi artikkel juba olemas on, siis peab sinna kindlasti ka link viima. Pooldan olukorda, kus iga link sõnaga kaatet viib lehele täisnurkne kolmnurk ja see eeldab, et lehel kaatet on ümbersuunamiskäsk. --Hardi 6. mai 2009, kell 13:35 (UTC)

Ma püüdsin pakkuda kompromissi, mille hind on see, et rikutakse põhimõtet, et olemasolevatele artiklitele viidatakse. Mitteviitamise mõte oleks see, et sel juhul jääb ära asjatu lingi järgimine.

Aga selgita, miks see on nii tähtis, et eraldi artiklile tingimata link viiks. Võib-olla selleks pole vajadust. Mina igatahes ei oska seda välja mõelda.

Ma otsin sellist lahendust, mis kõrvaldaks nii need põhjused, mille pärast Sa ei poolda eraldi artiklit, kui ka need põhjused, mille pärast mina ei poolda eraldi artiklist loobumist. Sinule ei tundu minu põhjused tõsiseltvõetavad, aga mina nähtavasti pole Sinu põhjustest aru saanud, sest muidu peaks minu ettepanek Sulle sobima. Andres 6. mai 2009, kell 22:02 (UTC)

Ümbersuunamine on frustreeriv, sest tuleb hakata teksti seest otsima seda, mida otsiti. Kui lugeja ei tea otsitava sõna tähendust, siis ta ei oska ka arvata, kas tuleb otsida eest või tagant. Ma tõin oma kogemuse näiteks sellepärast, et seda, millest ma ennist rääkisin lihtsalt kujutluse põhjal, kogesin nüüd omal nahal.

Artikkel peab olema kirjutatud sedasi, et link kõrvaldefinitsioonile avaks artikli nii, et vastav termin rasvases kirjas lugeja silme ees oleks. Siin pole ju küsimust - iga artiklis defineeritud mõiste peab olema kiiresti üles leitav. Juhul, kui see nii pole, tuleb artikkel ümberstruktureerida, mitte mõisted eraldi artiklitesse kirjutada.

Kuid antud artiklil seda probleemi pole. Nagu öeldud: "...nagu me ei kaota põhikoolist matemaatikaõpet (kuna mõni inimene matemaatika frustreeriva leiab olevat) pole mõistlik keelata ka kokkukirjutamist ettekäändel, et alati leidub inimesi, kes ei suvatse artikli esimest kaht lauset läbi lugeda." --Hardi 6. mai 2009, kell 13:35 (UTC)

Minu meelest ei pruugi sellest piisata, et vastav termin on artiklis rasvases kirjas. Esiteks ei ole vastava termini ülesleidmine üldjuhul triviaalne ülesanne. Teiseks ei tea lugeja, kas sellest mõistest on artiklis ka mujal juttu, ning ta peab selle kindlakstegemiseks ikkagi kogu artikli läbi kammima. Andres 6. mai 2009, kell 22:02 (UTC)

Veel kord, ma ei mõtle keelata koondartiklit, vaid olen vastu eraldi artiklite keelule. Andres 6. mai 2009, kell 12:46 (UTC)

See on tühi retoorika. Argumendid nagu "Ümbersuunamine on minu meelest alati häiriv, kui see ei vii sünonüümi juurde." ja enamgi veel sinu konkreetsed ettepanekud viitavad sellele, et oled põhimõtteliselt igasuguse koodartikli vastu. Ma pole näinud sinu poolt mingisugust initsiatiivi ega kuulnud ettepanekuid, mis aitaks artiklit komplekstasand kirjutada nii, et mõiste afiks sealt kasutajale loomulikult kätte tuleks. Kui see (et sa afiksi mõistet teisest lausest üles ei leidnud) tõesti su probleem on, siis võiks ju oodata, et sa selles probleemi lahendamisele keskendud, või mis? Pole mingisugust põhjust arvata, et sa tõepoolest mõistete kaatet või afiks koondartiklisse ühendamist kaalud. --Hardi 6. mai 2009, kell 13:35 (UTC)

Nad on juba ühendatud, mis siin enam kaaluda. Ma kaalun ainult eraldi artiklite tegemist. Palun võta arvesse, et ma ei pruugi jõuda kõike, mida tahaks ja mida oleks tarvis teha.

Koondartikkel ei tähenda ju automaatselt ümbersuunamist. Koondartikkel ei välista eraldi artikleid. Ma olen vastu eraldi artikli keelamisele, mitte koondartiklile. Koondartiklil pole häda midagi; jutt on sellest, et ümbersuunamine koondartiklile on lugejale tülikas. Kui inimene võtab ette artikli Komplekstasand, siis tuleb afiksi mõiste loomulikult kätte küll. Aga kui inimene teab, mis on komplekstasand, kuid ei tea, mis on afiks, siis on tal parem, kui teda ei sunnita lugema artiklit Komplekstasand. Sama lugu on kaatetiga. Inimene võib teada, mis on täisnurkne kolmnurk, kuid ei pruugi mäletada, mis on kaatet. Siis sobib talle artikkel Kaatet. Andres 6. mai 2009, kell 22:02 (UTC)

---

Minu meelest praegune lahendus sobib, kui afiksi kohta peale definitsiooni midagi kirjutada pole tarvis. Andres 7. mai 2009, kell 06:30 (UTC)