Arutelu:Aaskannike
Võtsin selle galerii välja:
Sest neil piltidel on ilmselt võõrasema hübriidid, ning jutt neist peaks olema selgelt eraldi aaskannikese kirjeldusest. --Kk 6. august 2009, kell 06:08 (UTC)
Ma ei taipa, miks peaks kõik Commonsi pildid artiklisse üles laduma. Kes tahab pilte, klõpsab Commonsi lingile. Taivo 2. november 2009, kell 21:07 (UTC)
- Ei pea võib-olla laduma, aga milleks välja visata, kui juba olemas on?
- Commons ei ole Vikipeedia osa ning on mõeldud kohaks, kust saab artiklitesse illustratsioone võtta, mitte illustratsioonide asendajaks. Andres 2. november 2009, kell 22:15 (UTC)
- illustreerimise mõttes võiks tõesti olla. Samuti enamik (s.t. algajaid) ei oska neid pilte sealt commonsi alt vaadata--Dj Capricorn 3. november 2009, kell 06:56 (UTC)
- Nojah. Commons on koht, kust artiklitesse illustratsioone võtta, mitte koht, kust kõik tuleb valimatult vastavatesse vikipeedia artiklitesse lisada. Vikipeedia ei ole Commonsit ülekordav koht. Mis algajatesse puutub, siis entsüklopeedia ei tohiks orienteeruda kõige lollimatele. Ainult kõige targematele ka ei tohiks, aga võiks ikka eeldada, et lugeja saab aru Commonsi lingi juurde kirjutatud sõnadest "pildid, videod, helifailid". Ma saan aru, et mõni tahaks artiklisse Kimi Räikkönen lisada kõik Commons:Kimi Räikkönen pildid, aga see ei ole minu meelest mõistlik. Asi jõuab taas selle juurde välja, et meil ei ole vikipeedias pildipanemise põhimõtteid ja Andres arvab, et neid ei olegi vaja kujundada, mistõttu alailma tekivad nägelemised. Taivo 3. november 2009, kell 10:42 (UTC)
- Ma räägin, et kui keegi on võtnud vaevaks ilusti galerii teha, pole tarvis seda tingimata välja visata.
- Minu meelest on piltidest alati kasu, kui nad on asjakohased. Mingi liigi või inimese kohta peabki olema rohkem pilte, sest üks pilt ei anna piisavat ettekujutust.
- Asi ei ole üldse lolluses ega tarkuses, vaid selles, et Commonsi pildid on mõeldud artiklitesse panemiseks, mitte iseseisvaks teabeallikaks. Seetõttu nad ei saa asendada artiklitesse pandavaid pilte.
- Muidugi ei saa lühikesse artiklisse panna palju pilte, kui nad just pole galeriis. Andres 3. november 2009, kell 10:50 (UTC)
- Ma ei saa etteheitest aru. Mina olen nägelustes süüdi? Andres 3. november 2009, kell 10:52 (UTC)
- Ma katsun järgmisel nädalal aaskannikese kohta midagi pikemat kirjutada. Koos piltidega. Ma paar korda olen soovitanud mingit asja hääletada ja sa oled öelnud, et pole tarvis, ning hääletust pole tehtud. Selletõttu on jäänud seisukoht võtmata ja kusagil teises artiklis kerkivad samad probleemid uuesti üles. Galeriide üle on kunagi varemgi kembeldud, mingite Poola linnade juures vist, sinna vist jäid pildid sisse, sest linnadest annab palju erinevamaid pilte teha kui lilleliigist. Taivo 3. november 2009, kell 11:28 (UTC)
- Põhimõtted peavad praktikas välja kujunema, neid ei saa hääletamisega paika panna. See on minu arvamus. Minu meelest tuleb asjad esialgu otsustada juhtumi kaupa arutades, kasutades argumenti.
- Näed isegi, et juhtumid on erinevad. Galeriisid on meil harva, ja probleem kaob niikuinii, kui artikleid laiendatakse. Seetõttu ma ei näe põhjust galeriide vastu võidelda. Andres 3. november 2009, kell 12:25 (UTC)
- See pole alati hea meetod, sest siis kipub võitma mitte see, kelle pool on "tõde ja õigus", vaid see, kes viitsib kauem vaielda. Taivo 3. november 2009, kell 12:47 (UTC)
- Aga kuidas siis "tõde ja õigust" kindlaks teha kui mitte argumenteeritud aruteluga? Hääletus on ju veel halvem, eriti kui sellega ei kaasne arutelu ja hääletajad ei süvene asjasse. Aga kui juba hääletada, siis võiks seda teha konkreetse juhtumi kohta: see paneks rohkem inimesi asja üle mõtlema. Üldpõhimõtete üle on minu meelest raskem ilma praktikata otsustada.
- Minu meelest on küll pigem nii, et kui konsensusele ei jõua, siis jääb see lahendus, mis parajasti on. Mõnikord on ka nii, et keegi võtab mingi sammu ette ja seda ei pöörata tagasi. Minu meelest see, mis konsensuse puudumisel tegelikult juhtub, ei olene "arutelu tulemusest".
- Aitaks see, kui püütaks leida kõigile vastuvõetavat lahendust. Igaphel on ju mingi põhjus, miks ta üht või teist lahendust pooldab. Andres 3. november 2009, kell 13:45 (UTC)
- See pole alati hea meetod, sest siis kipub võitma mitte see, kelle pool on "tõde ja õigus", vaid see, kes viitsib kauem vaielda. Taivo 3. november 2009, kell 12:47 (UTC)
- Ma katsun järgmisel nädalal aaskannikese kohta midagi pikemat kirjutada. Koos piltidega. Ma paar korda olen soovitanud mingit asja hääletada ja sa oled öelnud, et pole tarvis, ning hääletust pole tehtud. Selletõttu on jäänud seisukoht võtmata ja kusagil teises artiklis kerkivad samad probleemid uuesti üles. Galeriide üle on kunagi varemgi kembeldud, mingite Poola linnade juures vist, sinna vist jäid pildid sisse, sest linnadest annab palju erinevamaid pilte teha kui lilleliigist. Taivo 3. november 2009, kell 11:28 (UTC)
- Nojah. Commons on koht, kust artiklitesse illustratsioone võtta, mitte koht, kust kõik tuleb valimatult vastavatesse vikipeedia artiklitesse lisada. Vikipeedia ei ole Commonsit ülekordav koht. Mis algajatesse puutub, siis entsüklopeedia ei tohiks orienteeruda kõige lollimatele. Ainult kõige targematele ka ei tohiks, aga võiks ikka eeldada, et lugeja saab aru Commonsi lingi juurde kirjutatud sõnadest "pildid, videod, helifailid". Ma saan aru, et mõni tahaks artiklisse Kimi Räikkönen lisada kõik Commons:Kimi Räikkönen pildid, aga see ei ole minu meelest mõistlik. Asi jõuab taas selle juurde välja, et meil ei ole vikipeedias pildipanemise põhimõtteid ja Andres arvab, et neid ei olegi vaja kujundada, mistõttu alailma tekivad nägelemised. Taivo 3. november 2009, kell 10:42 (UTC)
- illustreerimise mõttes võiks tõesti olla. Samuti enamik (s.t. algajaid) ei oska neid pilte sealt commonsi alt vaadata--Dj Capricorn 3. november 2009, kell 06:56 (UTC)
Praegu on nii, et Sa ei esita mulle vastuargumente. See ongi siis see olukord, kus vaielda ei viitsita? Aga Sinu lahendus on ju võidule pääsenud. Andres 3. november 2009, kell 13:47 (UTC)
- Entsüklopeedia artikli all võiks ennekõike silmas pidada juttu, tekstiosa, käsitlust, mida pildid, graafikud jms täiendavad ja näitestavad ning mitte vastupidi. Seetõttu on mõistetav, et hetkel ei olnud tekst ja pildid tasakaalus. Enama pildimaterjali järle tekib teksti juures vajadus siis, kui teksti rohkem saab olema. 193.40.10.181 3. november 2009, kell 13:55 (UTC)
- Nojah, aga pildid annavad ju asja välimust paremini edasi kui jutt. Kui jutt on vajadusest piltide järele, siis mina ei näe otsest seost teksti pikkusega. Tasakaalunõue on selles seoses ikkagi kujunduslik ega tulene piltide või teksti tarbetusest. Andres 3. november 2009, kell 20:47 (UTC)
- Kell 10.42 esitasin oma argumendid. Kordan: "Commons on koht, kust artiklitesse illustratsioone võtta, mitte koht, kust kõik tuleb valimatult vastavatesse vikipeedia artiklitesse lisada." Ja veel: "Ma saan aru, et mõni tahaks artiklisse Kimi Räikkönen lisada kõik Commons:Kimi Räikkönen pildid, aga see ei ole minu meelest mõistlik." Küsid, milleks välja visata, kui see juba olemas on. Sest see häirib mind. Artiklis olev tekstihulk ja pildihulk peaksid olema mingis tasakaalus. Niisugune galerii nii lühikese tekstiga viib asja tasakaalust välja. Teisest küljest ei pea ma heaks artikliks ilma pildita isikuartiklit – seal on tasakaal jälle teises suunas rikutud. Taivo 3. november 2009, kell 14:29 (UTC)
- Sa ju ütlesid "Kes tahab pilte, klõpsab Commonsi lingile". Ma sain sellest nii aru, et Sa tõid galerii kustutamise põhjenduseks selle, et need pildid on Commonsis olemas. Andres 3. november 2009, kell 20:47 (UTC)
- Kõige peamine kustutamise põhjus oli see, et see oli tehtud Commonsist copy-paste meetodiga. Isegi seda polnud tõlgitud, mis piltidel on. Commonsit mainisin näitamiseks, et kustutamisega tekkiv kahju pole suur. Taivo 3. november 2009, kell 21:37 (UTC)
- Pole suur, aga ikkagi tuleb pärast mingi töö uuesti teha. Kopipeisti ju pole, sest Commonsis pole galerii formaati. Andres 3. november 2009, kell 22:25 (UTC)
- Sa täiesti hämmastad mind. Kuidas pole? Just sellessamas aaskannikese artiklis on seda Commonsis kasutatud! Ja see on täpselt samasuguse süntaksiga kui eesti vikis! Taivo 3. november 2009, kell 22:44 (UTC)
- Palun vabandust, Taivo! Ma pole kunagi sellele mõelnud, et Commons kasutab galeriid. Jah, tõepoolest on tegu kopipeistiga. Saan nüüd Su tegevusest aru. Andres 4. november 2009, kell 05:51 (UTC)
- Sa täiesti hämmastad mind. Kuidas pole? Just sellessamas aaskannikese artiklis on seda Commonsis kasutatud! Ja see on täpselt samasuguse süntaksiga kui eesti vikis! Taivo 3. november 2009, kell 22:44 (UTC)
- Pole suur, aga ikkagi tuleb pärast mingi töö uuesti teha. Kopipeisti ju pole, sest Commonsis pole galerii formaati. Andres 3. november 2009, kell 22:25 (UTC)
- Kõige peamine kustutamise põhjus oli see, et see oli tehtud Commonsist copy-paste meetodiga. Isegi seda polnud tõlgitud, mis piltidel on. Commonsit mainisin näitamiseks, et kustutamisega tekkiv kahju pole suur. Taivo 3. november 2009, kell 21:37 (UTC)
- Galeriid ongi ju mõeldud nendeks juhtudeks, kui pilte on liiga palju, et neid teksti juurde panna. Sinu jutu järgi ei tohiks galeriisid üldse olla. Kui galeriis on Sinu meelest liiga sarnaseid pilte, siis võid ju osa kustutada, aga Sa kustutasid kõik. Andres 3. november 2009, kell 20:47 (UTC)
- Ma mõtlesin järele. Ega mulle galeriid eriti ei meeldi jah, kuid on kohti, kus nad peavad olema, mulle meenub kohe jahuti. Ja veel meenub Habarovsk, kus oli palju häid pilte, aga ma kirjutasin sinna palju teksti juurde ja galeriid polnud vaja. Taivo 3. november 2009, kell 21:37 (UTC)
- Nii teegi; ära võta pilte ära. Andres 3. november 2009, kell 22:25 (UTC)
- Halb soovitus. Korduvalt kirjeldatud põhjustel. Taivo 3. november 2009, kell 22:44 (UTC)
- Praegusel juhul oli see tõesti halb soovitus, kuigi see galerii oleks võinud ju jääda kuni artikli täiendamiseni. Aga muidu arvan küll, et pilte pole tarvis ära võtta, kui pole just dubleerimist, sobimatuid või teemakohatuid või ebainformatiivseid või arusaamatuid polte. Andres 4. november 2009, kell 05:51 (UTC)
- Halb soovitus. Korduvalt kirjeldatud põhjustel. Taivo 3. november 2009, kell 22:44 (UTC)
- Nii teegi; ära võta pilte ära. Andres 3. november 2009, kell 22:25 (UTC)
- Ma mõtlesin järele. Ega mulle galeriid eriti ei meeldi jah, kuid on kohti, kus nad peavad olema, mulle meenub kohe jahuti. Ja veel meenub Habarovsk, kus oli palju häid pilte, aga ma kirjutasin sinna palju teksti juurde ja galeriid polnud vaja. Taivo 3. november 2009, kell 21:37 (UTC)
- Tasakaalu taastada saab ka materjali lisades. Minu meelest on see üldjuhul parem kui kustutamine. Võimalik on ka peitmine, mis on kindlasti parem kui kustutamine. Andres 3. november 2009, kell 20:47 (UTC)
- Sul on õigus. Ma luban teist korda, et järgmisel nädalal kirjutan sellest palju pikema artikli ja panen pilte juurde. Taivo 3. november 2009, kell 21:37 (UTC)
- Galerii taastamine ei ole minu meelest lihtsam kui teksti taastamine. Andres 3. november 2009, kell 20:47 (UTC)
- Siin ma pole nõus. Galeriid on Commonsi põhjal väga lihtne teha, ainult pildiallkirjad muuta või lisada. Taivo 3. november 2009, kell 21:37 (UTC)
- Jah, tõepoolest, kui see on kopipeist. Tõsi küll, pildiallkirjade muutmine või lisamine on ka kenakene töö. Andres 4. november 2009, kell 05:51 (UTC)
- Tuleb ju tunda galerii süntaksit. Kui jääb tõesti ette, siis parem peida. Andres 3. november 2009, kell 22:25 (UTC)
- Sa hämmastad mind jätkuvalt. Seal pole mingit süntaksit, gallery-märgend ette ja /gallery-märgend taha ning pildid vahepeale üles lugeda. Vaata sellesama arutelulehe algusest, seal on küll perrow-värk, mida pole tarvis ja mille võib vabalt ära jätte. Taivo 3. november 2009, kell 22:44 (UTC)
- See on minu jaoks juba piisavalt keeruline süntaks, mille puhul ma löön käega ja jätan asja tegemata. Andres 4. november 2009, kell 05:51 (UTC)
- Sa hämmastad mind jätkuvalt. Seal pole mingit süntaksit, gallery-märgend ette ja /gallery-märgend taha ning pildid vahepeale üles lugeda. Vaata sellesama arutelulehe algusest, seal on küll perrow-värk, mida pole tarvis ja mille võib vabalt ära jätte. Taivo 3. november 2009, kell 22:44 (UTC)
- Siin ma pole nõus. Galeriid on Commonsi põhjal väga lihtne teha, ainult pildiallkirjad muuta või lisada. Taivo 3. november 2009, kell 21:37 (UTC)
- Ja kui isikuartiklis pilti pole, kas Sa kustutad siis ka teksti ära? Andres 3. november 2009, kell 20:47 (UTC)
- Tead ju isegi, et ei kustuta. Taivo 3. november 2009, kell 21:37 (UTC)
- Sa ju ütlesid "Kes tahab pilte, klõpsab Commonsi lingile". Ma sain sellest nii aru, et Sa tõid galerii kustutamise põhjenduseks selle, et need pildid on Commonsis olemas. Andres 3. november 2009, kell 20:47 (UTC)
Minu meelest ei saa me käskude ega keeldudega artiklitele mingit standardset sisu kehtestada. Ja lihtsalt ei ole ju mõtet välja visata infot, millega keegi on juba vaeva näinud. Paljudes artiklites on ilmselt asju, mis ei ole ilmtingimata vajalikud, aga me ju ei pea neid kustutama, kui nad tõele vastavad ja infot sisaldavad. Kas peaksime ka osa teksti kustutama, kui seda on piltidega võrreldes liiga palju? Ja enam-vähem kõiki artikleid võib pooleliolevaks pidada, seega ei ole proportsioonid ka teiste asjade vahel kunagi nii paigas, nagu kellelegi meeldiks. --Epp 3. november 2009, kell 16:39 (UTC)
- Tegelikult peaks proportsioonid võimalikult paigas olema. Selge, et kui artikli mõni osa on väga pikalt välja kirjutatud ja mõni teine vajalik osa on pea olematu, siis olgu, ju too peamine kirjutaja siis asja muid külgi ei tundnud (Inglise vikis lisatakse siis märge, et teised alaosad vajavad hädasti täiendamist). Aga üldiselt saab artiklit täiendada nii küll, et ta kogu aeg valmis paistaks olevat, küll täiendatav, aga mitte selgelt poolik, loomata esialgu sisuta alaosi, kuhjamata välislinkidele alla materjali mille põhjal hiljem artiklit kirjutada jms. Nii samuti oleks siin mitme lehekülje jagu teksti illustreerivaid pilte, aga tekst ise on puudu. Polegi väidetud, et mõnel juhul teksti liiga palju võiks olla (kuigi ka see pole välistatud, küll jah, mitte piltidega seoses). Ja saab küll juhises mingigi standardi ette anda, et asi viisakas välja näeks ja muus vabad käed jätta. 193.40.10.181 3. november 2009, kell 17:03 (UTC)
- Olen nõus, et sisuta alaosi ei maksa teha (neid tehakse küll mõnikord selleks, et järgmistele kirjutajatele struktuur ette anda ning meenutada mingi alaosa vajalikkust. Jah, pilte ilma tekstita ei tasu koguda. Sellega, et välislinke ei tohiks koguda, ma nõus ei ole. Ja kirjutada artikkel ühe istumisega nii valmis, et ta pooleli ei oleks, see on minu meelest palju nõutud, kui just lühiartikliga tegu pole.
- Jah, ideaalis oleks artikkel kogu aeg nagu valmis, aga kui seda lausa nõudma hakatakse, siis kaob artikli kirjutamise isu ära... Ja ei tahaks, et toimetajad hakkaksid sisulise täiendamise asemel tasakaaluga maadlema.
- Juhise võib teha muidugi, aga sinna saab panna ikka need asjad, mille suhtes konsensus enam-vähem olemas on.
- Teksti kustutada pole hea sellepärast, et seda on üldjuhul keeruline taastada, erinevalt piltidest. Kui keegi oleks selle galeriiga vaeva näinud, ega ma siis kustutanud olekski. Taivo 3. november 2009, kell 18:06 (UTC)
- Saan sellest argumendist aru küll. Aga galerii tegemisega on ju ka tegemist, see ei käi automaatselt, ja mina ei hakkakski seda tegema, sest süntaks on liiga keeruline. Andres 3. november 2009, kell 20:47 (UTC)