Arutelu:20. eesti diviis

Artikli sisu

"20. SS-diviis" ehk "20. SS-diviis (Eesti 1)" ei olnud enam vabatahtlik vai mobiliseeritud üksus. Kuigi selle üks aluseks olnud väeosi "Eesti Leegion" oli vabatahtlik üksus. Kuid Eesti leegion kui üksus kaotati juba kui moodustati III. SS-brigaad, kuhu liideti ka Eesti Leegioni kuulunud väeosad. Rahvasuus kasutati muidugi Leegioni nime edasi, kuid see ei ole täpne.Akra 4. mai 2007, kell 08:12 (UTC)

põhimõtteliselt peaks alates peatükist 'Narwa lahingutes' kuni Visla-Oderini kõik ümber kirjutama. peatükid sisaldavad ikka räigeid faktivigu.--Wabariigi parm. 4. mai 2007, kell 11:57 (UTC)

Vead on sees jah. Mul tekkis nii mõnegi asjaga probleem, et mida ta tahtis öelda. Selle Luftwaffe lausega ei osanudki midagi peale hakkata, kuna ei viitsinud kohe raamatutesse süveneda. Samuti peaks väeüksuse nimed kõik eesti keeles olema sulgudes saksakeelne nimi. Hakka peale ehk saame sellest ka artikli.Akra 4. mai 2007, kell 12:21 (UTC)

Kas selle artikli pealkiri ei peaks olema 20. Eesti Relva-SS vabatahtlike diviis – arvestades põhimõttelist vahet SS ja relva-SS vahel?

See on väeosa viimane ja kõige kauem püsinud ametlik nimi (26. mai 1944 - 8. mai 1945) (20. Waffen Grenadier Division der SS (Estnische nr. 1)). Kuidas oleks selle selle eestikeelne vaste. Sest vabatahtlusega oli nii nagu oli ja selles nimes seda enam ei ole. Akra 7. mai 2007, kell 17:32 (UTC)

SS Relvagrenaderide 20. (Eesti 1.) Diviis.

Muudaks selle pelakirja nüüd ära aga milleks. Kas sobiks 20. Relva-SS Diviis või Eesti Diviis või ... Akra 11. mai 2007, kell 18:41 (UTC)

Ma hea meelega tükeldaks selle artikli vähemalt neljaks: Eesti Leegion, Pataljon "Narva", 3. Brigaad ja 20. Relva-SS Diviis.Akra 11. mai 2007, kell 18:46 (UTC)

EE 11. ja 12. köites on nimed "3. Eesti SS-vabatahtlike brigaad" ja "20. SS-vabatahtlike diviis", kusjuures on öeldud, et tegu oli ümbernimetamisega. Seetõttu ei tohiks kahe viimase kohta minu meelest eraldi artikleid olla. Veel kord nimetati ümber 20. SS-relvagrenaderidiviisiks. Kirjutatud on: "20.(1. eesti) SS-relvagrenaderidiviis". Andres 13. mai 2007, kell 19:24 (UTC)

Tegelikuses on nad kõik üksteisest välja kasvanud ja mingi hetk on toimunud ümbernimetamine. Eesti Leegion esimeses väljaõppe partiis oli vabatahtlike pataljoni jagu see viidi rindele pataljonina "Narva". Vahepeal kasvas Leegion mopi kaasabil Eesti Relva Vabatahtlike SS-brigaadiks (alates august 1943), siis pandi selle ette 3. (oktoober 1943) kuna Waffen-SS brigaadid nummerdati. Umbes kolm kuud hiljem (24. jaanuar 1944) nimetati brigaad ümber Eesti Vabatahlike 20. SS-Diviisiks (20. Estnische SS-Freiwilligen-Division) ja umbes kuu aja pärast (26. mai 1944) nimetati diviis veelkord ümber 20. Relva-SS Grenaderide Diviis (Eesti nr.1) (20. Waffen Grenadier Division der SS (Estnische nr. 1)). Sellest nimest kadus ka sõna vabatahtlik ja selle nime all oldi 8. maini 1945. Pataljon "Narva" liideti eesti lahingute ajal samuti Diviisiga selle luurepataljoniks. See oleks lühikokkuvõtte ümbernimetamistest. Siit ka küsimus mida edasi teha, et need artiklid normaalsed ja loogilised oleks. Akra 13. mai 2007, kell 20:11 (UTC)

Noh, vähemalt pataljon "Narva" peaks eraldi olema. Andres 13. mai 2007, kell 22:28 (UTC)

Tegelikult oli see Eesti Leegioni I pataljon.Akra 14. mai 2007, kell 13:53 (UTC)

Viide diviisi väljaõppe kohta

algus: Leidsin ka viite koolituse kohta, mida esivanemad on maininud:

Leegioni väljaõpe toimus Poolas Krakowi lähedal asuvas Debica väljaõppelaagris (SS-Truppenübungplatze “Heidelager”). allikas: http://enatsionalistid.informe.com/eesti-leegion-dt5.html suwa 12. mai 2007, kell 10:07 (UTC)

Kategooriad

peaks kuuluma ka Saksamaa väeüksused kategooriasse. Parm.

Waffen-SS ja SS

Minu meelest peaks Waffen-SS või Relva-SS ikka eraldi artikkel olema. Andres 15. juuni 2007, kell 20:26 (UTC)

SS ja Waffen-SS on kaks erinevat asja ja järelikult ka kaks erinevat teemat. Keegi IP järjekindlalt parandab Waffen-SS lingid tagasi SSi linkideks. Ilmselt teadmatusest ja kuna SS' artikel on olemas, siis arvab... . Akra 15. juuni 2007, kell 21:18 (UTC)

Annabergi mäed

Millistest Annabergi mägedest siin juttu on? Andres 23. juuli 2007, kell 12:08 (UTC)

Ilmselt on tegemist Annabergi mäega kuigi see allikas,

mis mulle kätte sattus nimetab mägedeks. Teen endale kõigepealt selgeks, siis parandan. Akra 25. juuli 2007, kell 09:37 (UTC)

Seos Eesti Korpuse ja 20. Waffen-SS diviisi vahel

Eesti Korpus on täpsustusleht. Mida siin silmas peetakse? Andres 14. juuni 2008, kell 10:24 (UTC)

Väeosa nimetus

Vabandust, aga artikli pealkiri peaks olema täpselt nagu sakslased seda kirjutavad: 20. Relvagrenaderide SS-diviis (eesti). Kui toon näite inglise keelest siis näete miks, see sarnaneb rohkem saksa tähendusele. 20th Combat SS Division (Estonian). See, et seda nii tihti Eesti Relvagreanderide diviisiks nimetatakse on karuteene Eestile ja eestlastele. Hitler ja tema käsilased - meie maa okupeerijad - moodustasid neid SS üksusi, stiilis Võõrleegion. Neid SS formeeringuid ei loonud ei Norra, ei Taani, ei Eesti riik. Suure E tähega. Eesti oli okupeeritud, meil ei olnud siin midagi kosta, et kas luuakse selline formeering või mitte. Sakslased lõid selle meiega konsulteerimata - meile iseseisvust mitte tagasi andes - ja sulgudes "estnisch" tähendab selgesti, et eestlastest moodustatud. Mitte Eesti riigi loodud, nagu suur E sõna alguses meile muidu öelda tahab.. Kusjuures tuleb silmas pidada, et tippjuhid olid ikkagi sakslased, ka madalama astme ohvitseride ja allohvitseride hulgas leidus palju sakslasi. Polnud see mingi "Eesti" üksus, vaid sakslaste moodustis, mis rajanes eesti elavjõule. See on suur vahe ning kardinaalne viga mis ikka ja jälle esile kergib meie sõjaajaloo käsitlustes. Paljud eestlased Leegionis ja Diviisis võisid soovida Eesti iseseisvuse tagasitulekut, aga see ei tee tollest üksusest veel EV või EW struktuuri. --Keskminehermann 2. detsember 2008, kell 17:53 (UTC)

Väeosade nimede kirjutamisel on siiski omad reeglid ja antud juhul pole Eesti riigiga siin midagi pistmist. Inglis ja Saksa keeles on need reeglid teised. Muutsin tagasi.Akra 2. detsember 2008, kell 18:11 (UTC)

Mida need eesti keele reeglid siis teisiti käsivad? Mina oma arunatukesega tõlgiks selle ka niimoodi nagu Keskminehermann välja pakkus.--WooteleF 2. detsember 2008, kell 18:14 (UTC)

Loe kasvõi seegi arutelu läbi ja veel, kus seda teemat on pikemalt lahatud. Aga üks põhiküsimus on selles, et Eesti keeles kirjutatakse nimed läbiva suurähega. Vaata ÕS.Akra 2. detsember 2008, kell 18:18 (UTC)

Minuarust 20. Eesti Relvagrenaderide SS-diviis tähendab, et on vähemalt 20 Eesti diviisi.--WooteleF 2. detsember 2008, kell 20:49 (UTC)

Igal inimesel on õigus oma arusdaamisele. Kuid siin pole midagi pistmist Eesti riigiga. Ja ei maksa seda ka siit otsida.Akra 3. detsember 2008, kell 17:46 (UTC)

Kas on kuskil ÕS-is või mõnes muus usaldatavas allikas kirjas, kuidas Waffen-SS diviise eestipäraselt kirjutatakse? --kanakukk 21. detsember 2008, kell 16:21 (UTC).

Ehki olen selle otsimisega tegelenud ei ole seda leidnud.Akra 22. detsember 2008, kell 18:54 (UTC)

"Probleem" ei ole sõnaga Eesti sellisel juhul mitte ainult Saksa vaid ka Nõukogude väeosade nimetustes, ühesugused okupandid mõlead. Siis tuleks nimed seal ka teisiti kirjutada.Akra 22. detsember 2008, kell 18:54 (UTC)

Sain vastuse Eesti Keele Instituudist ning sealt öeldi, et kõige õigem on nii, nagu WooteleF ja nii mõnedki siin on arvanud. --kanakukk 6. jaanuar 2009, kell 14:20 (UTC)

Pidasin n?u EKI nimespetsialisti Peeter P?lliga, kes on seisukohal, et nimesid ja nimetusi tuleb t?lkida v?imalikult t?pselt. Seega peaks k?nealuse diviisi eestikeelne ametlik t?isnimetus olema 20. Relvagrenaderide SS-diviis (eesti 1.) v?i (eesti I), nagu ka saksa ja inglise keeles. Teie toodud nimetust v?ib kasutada mitteametliku nimetusena, aga siis peab kirjutama selle v?iket?htedega: 20. eesti relvagrenaderide SS-diviis. Sellest kirjaviisist on ka selgemini n?ha, et 20. diviis koosnes eestlastest. Tuuli Rehemaa EKI

Algustähe ortograafiast

Kõiki nimesid ei kirjutata läbiva suurtähega. Andres 2. detsember 2008, kell 21:05 (UTC)

Andresele. Me juba käisime selle samm sammult läbi. Millal ja millistel juhtudel kirjutatakse kuidas. Ja kõik see on vastavates aruteludes viidetega kirjas. Ei hakka uuesti üle kordama.Akra 3. detsember 2008, kell 17:46 (UTC)

Ära siis niimoodi ütle.

Ja oleks hea, kui leiaks need arutelud üles. Andres 3. detsember 2008, kell 17:50 (UTC)

Tegelesingi nende otsingutega. Tõstan ka siia üle:Akra 3. detsember 2008, kell 18:10 (UTC)

Väljavõte algustähe ortograafiast

Arutelu:15. Läti 1. Relvagrenaderide SS-diviis

"relvagrenaderide" ei peaks väikese algustähega olema? Andres 6. juuni 2008, kell 14:14 (UTC)

Ei ole küll kindel kuid vanasti kirjutati väeosade nimedes kõik sõnad suurte tähtedega.Akra 6. juuni 2008, kell 19:49 (UTC)

"Diviis" on ju väikse tähega. Andres 6. juuni 2008, kell 20:03 (UTC) Üle side kriipsu seepärast. Aga võibolla peaks ka selle suurelt kirjutama. Tegelikult tuleks see mõne keeletarga käest järele uurida kuidas õige on. Nii sai kirjutama hakatud neid saksa väeosade nimetusi peale Eesti diviisi all tomunud nimearutelu.Akra 6. juuni 2008, kell 20:57 (UTC)

Lugesin Tiiu Erelti "Eesti Ortograafiast" välja järgmist lk 24. 2) läbiv suurtäht – asutusel, ettevõtetel, organisatsioonil, ühendusel– algussuurtäht, millega kirjutataks kõik nime, nimetuse või pealkirja sõnad peale abisõnade(ta võib hõlmata liigsõna või mitte)... edasi näited. Lk 38 täiendab läbivat suurtähte kasutatakse ...ametlikuse näitamisel...

Kui mõistame väeosa nime tüübinimena (lk 28) tuleks kirjutada kõik, peale esimese sõna, kui see ei ole kohanimi, väikeste tähtedega. Kui ametliku nimena, siis kõik sõnad suure tähega, väikese tähega ainult abisõna antud juhul diviis. Kui tegin õiged järeldused, siis peaks asi nii olema.Akra 7. juuni 2008, kell 08:14 (UTC)

Kas seal oli öeldud, et "diviis" on abisõna? Andres 7. juuni 2008, kell 20:36 (UTC) Aga miks siis mujal on "SS-Soomusdiviis"? Kas "Soomusdiviis" ei ole abisõna? Andres 7. juuni 2008, kell 20:38 (UTC)

Abisõnad vastavalt näidetele eraldi kirjutades:ajakiri, neem, laht, veski, nimeline jne sõjalisi mõisteid selles raamatus ei ole. "SS-Soomusdiviis" nagu sina kontekstist välja võttad peaks olema kirjutatud SS-soomusdiviis või SS soomusdiviis, mis on tüübinimetus ja kirjutatakse alati väikse tähega. Aga kui tegemist on 5. SS Soomusdiviis "Wiking"iga, siis on nimi ja kirjutatakse läbiva suurtähega. Kuigi nagu ma aru saan võib ka abisõna kirjutada suure tähega teatud nimede puhul. 15. Läti 1. Relvagrenaderide SS-Diviis.Akra 7. juuni 2008, kell 21:07 (UTC)

Kas õige on siis "diviis" või "Diviis"? Andres 12. juuni 2008, kell 15:36 (UTC)

Minu arust ei ole kumbki vale. Aga kumb parem on või õigem ei tea. Ei pea ennast keeletargaks. Akra 14. juuni 2008, kell 15:14 (UTC)

---

Neutraalsusest

Siin on avaldatud arvamust, nagu nõukogude ajal ilmunud kirjandus ei sobiks viitamiseks, kuna see olevat ebaneutraalne. Eestit ja eestlasi puudutavate teemade puhul on ju see hoopis vastupidi - just Eesti Vabariigi ajal ilmunud ja välis-Eesti teosed-artiklid on sellel teemal arusaadeavatel põhjustel alati ebaneutraalsed - kes see enda kohta ikka halba tahab kirjutada. Kas leidub mõni idioot, kes arvab, et näiteks Herbert Lindmäe "Suvesõda" või Mart Laari raamatud kujutavad sündmusi neutraalselt positsioonilt? Need on alati kirjutatud põhimõttel: kõik eestlaste kohta positiivne sisse, kõik negatiivne välja. Ja OK, hästi natuke on midagi negatiivset ka sisse pandud, mis on nagunii üldteada, et kogu jutt ei mõjuks täiesti ebausutavana. Seetõttu on need raamatud nii kallutatud, et kukuvad ümber. --82.131.107.187 31. märts 2009, kell 16:20 (UTC)

Täielikult neutraalsed on vast ainult arheoloogilised tõendid, salvestised, fotod ja salastatud dokumendid ja ka neis võib hea tahtmise korral kahelda. Ka tunnistajate ütlusi on võimalik vaidlustada. Neutraalset ajalookirjandust ilmselt ei olegi peaaegu olemas. Lihtsam on õppida olemasolevaid materjale lugema.Skis0 (arutelu) 21. september 2012, kell 18:45 (EEST)

Artikli toimetamisest

Alajaotuses märts 1944 on mingit jama kokku kirjutatud (vt Neile saadeti ...). Mitte sisu poolest, vaid lause ülesehitus ei ole eesti kirjakeele normidele vastav. --kanakukk 14. september 2009, kell 23:41 (UTC).

---

Mis siin on vaidlustatud? On küll neid, kes leiavad, et Eestit ei annekteeritud või neid polnud palju, kes soovisid Eesti iseseisvuse taastamist, kuid see tundub olevat marginaalne arvamus, umbes nagu Holokausti eitamine. Kui tuua viited, siis võidakse ikka öelda, et see pole usaldatav allikas. Alternatiivsetest seisukohtadest tuleb rääkida küll, kuid mitte artiklis, kus neid asju mainitakse möödaminnes. Sõnastus võib ju olla ka teistsugune, vähem hinnanguline. Andres (arutelu) 29. juuli 2012, kell 07:16 (EEST)

---

Allikatest. Rolf Michaelis, niipalju kui ma saksa Vikist (de:Rolf Michaelis (Militärschriftsteller)) aru saan, pole ei ajaloolane ega neutraalsel positsioonil olev isik. Loodetavasti tema esitatud põhifaktid on õiged, aga tuleks väga ettevaatlikult suhtuda. Enamuses artiklis viited puuduvad, aga võrreldes olemasolevaid viiteid ma oletan, et ka seal on allikaks just Michaelis. Ma ei saa hästi aru, mida viide nr 4 (http://www.axishistory.com/index.php?id=1931) sellele eelnevas lauses täpsemalt kinnitab. --Minnekon (arutelu) 26. juuli 2017, kell 23:24 (EEST)

Isiklikud mälestused

Youtubes on olemas kolm lühikest klippi Endel Liiberti, (hooldushompanii?) võitleja mälestustega sõja lõpuosast ja hilisemast. https://www.youtube.com/watch?v=6eFgTxTQeNA&

Kusagil võiks olla viited sellistele materjalidele.

Freiwilligen tähendusest

Artiklis on kirjas järgnev: Liide vabatahtlikud (Freiwilligen) väeosa nimetuses tähendas, et enamik väeosa isikkoosseisust ei olnud sakslased. Viites on tõesti nii kirjas, aga mu meelest koosnes 20. diviisi koosseis pea alati põhiliselt eestlastest. Seega, selline arusaam ei vasta tõele. Ma ei mäleta, kust ma seda lugesin või kuulsin, aga freiwilligen lisati mu teada seetõttu, et vastavalt 1899. aasta Haagi konventsioonile (art 42 jj) ei tohi okupeeriv riik värvata võõra riigi elanikke oma sõjaväkke, kuid vabatahtlikele selline keeld, iseenesest mõistetavaltki, ei kehti. --kanakukk (arutelu) 21. jaanuar 2021, kell 16:36 (EET).